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Lautsprecher Selbstbau: in welche qualitativen Regionen kommt man damit?

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    #286
    Hallo,
    Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
    Naja Peter, das ist nur ein Gesamteindruck aller Wände an einem Punkt, Moden werden bei dieser Auflösung nicht ersichtlich,
    Da kommt es auf die Messmethode an, ich nehme nicht an, daß hier mit den gezeigten einzelnen Sinusfrequenzen gemessen wurde, sondern mit bandbegrenzten Rauschsignalen, die die jeweilige Mittenfrequenz haben und so ausgelegt sind, daß sie lückenlos aneinander anschließen. Anders wäre das ja eigentlich nicht sonderlich aussagekräftig.
    Wenn die Signale aber so sind, dann sind aber auch die Moden im jeweiligen Frequenzband mit in den Messungen drin.
    mit 10cm Material auch nicht eliminiert.
    Das ist richtig.

    Eine andere Aufstellung wird sich daher bemerkbar machen, kann man nur hoffen, dass nicht woanders Einbrüche entstehen.
    Das ist die Schwierigkeit, gleichzeitig eine günstige Aufstellung wegen der Modenanregung zu finden und für den Ausgleich / Die Austarierung der Reflexionen durch Begrenzungsflächen.
    Gruß
    Peter Krips

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      #287
      Hallo Felix,

      Die Detektierung der Peaks und Dips beim Hörplatz über den Umweg mit der Gruppenlaufzeit erschließt sich mir nicht.
      Dazu reicht doch schon die Frequenzgangmessung. Da (wie überhaupt) würde ich aber nicht gänzlich ungefenstert messen, da zu viele Perioden bei Frequenzen im modalen Bereich dann schon zu Fehleinschätzungen führen kann, was den Korrektur-/Entzerrungsbedarf anbelangt.
      Man sollte schon die Nachhallzeit mit berücksichtigen.
      Beispiel: Hat man wie David im Frequenzband 63 Hz eine Nachhallzeit von 0,3 Sec, macht es nicht Sinn, dann 2 Sec. zu messen, weil man dann zu viel vom unvermeidlichen Störpegelgrund mit misst, der das Ergebnis verfälschen kann.

      Also: So kurz wie möglich, aber so lang wie nötig messen, das geht aber nur mit Fensterung.

      Gruß
      Peter Krips

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        #288
        Hallo Felix,
        Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
        Um FG Korrekturen gehts doch gar nicht, du kannst mit Hilfe der GD versuchen die optimale Position der Ls zu finden, indem die Verzögerungen durch optimale Aufstellung kleiner werden...
        Natürlich geht es um Frequenzgangkorrektur. Du kannst durch Aufstellungsveränderungen keine Veränderungen an der Gruppenlaufzeit erzielen, ohne Einfluss auf den Frequenzgang zu nehmen.
        Ich habe es schon mal erklärt: Zwischen Freguenzgang => Phasenverlauf => Gruppenlaufzeit bestehen starre mathematische Zusammenhänge, die auch in die andere Richtung gelten.

        Kurz gesagt: Verbessere ich den Frequenzgang, verbessere ich die GLZ. Also reicht es völlig, den Frequenzgang zu linearisieren.

        Gruß
        Peter Krips

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          #289
          Hallo David,

          die Nachhallzeiten sind in deinem Raum ja extrem kurz und sogar noch weit unterhalb daessen, was selbst für Studios gefordert wird.
          Eine Diskussion, ob das wirklich sinnvoll ist, auch für deine Pegelanforderungen, möchte ich an dieser Stelle nicht lostreten.
          Du hast kaum ein Diffusfeld im Raum, was nicht immer als günstig angesehen wird.

          Auffällig ist, daß die Wirkung mit steigender Frequenz nachlässt, normalerweise müsste man da eine zunehmmende Wirkung annehmen.
          Da scheinen deine Abdeckungen der Dämpfungsschicht mit zunehmender Frequenz undurchlässiger zu werden.

          Gruß
          Peter Krips

          Kommentar

            #290
            Die Detektierung der Peaks und Dips beim Hörplatz über den Umweg mit der Gruppenlaufzeit erschließt sich mir nicht.
            Dazu reicht doch schon die Frequenzgangmessung. Da (wie überhaupt) würde ich aber nicht gänzlich ungefenstert messen, da zu viele Perioden bei Frequenzen im modalen Bereich dann schon zu Fehleinschätzungen führen kann, was den Korrektur-/Entzerrungsbedarf anbelangt.
            Man sollte schon die Nachhallzeit mit berücksichtigen.
            Beispiel: Hat man wie David im Frequenzband 63 Hz eine Nachhallzeit von 0,3 Sec, macht es nicht Sinn, dann 2 Sec. zu messen, weil man dann zu viel vom unvermeidlichen Störpegelgrund mit misst, der das Ergebnis verfälschen kann.

            Also: So kurz wie möglich, aber so lang wie nötig messen, das geht aber nur mit Fensterung.
            Über die GD sind alle Zeitfehler genauestens ersichtlich, so tut man sich sehr leicht, und muss sich vorläufig mal gar nicht um den FG kümmern, da weiß man gleich was sich am Hörplatz falsch abspielt, unabhängig davon wie der FG verläuft, durch Verrücken der Lautsprecher oder Hörplatz könnte man dann versuchen bestimmte Bereiche wieder auf die "Gerade" zu bringen, besonders die groben Auslöschungen, das sind ganz klare Peaks ins Negative.


            Ja die RT60 wird mit Rauschsignalen oder Sweep gemessen, wobei bei Arta die Auflösung schwach ist, mehr als 1/2 od. 1/3Okt ist da nicht drinnen was ich so im Kopf habe.

            Gruß, Felix

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              #291
              Hallo Felix,
              sicher kann man auch über die GLZ optimieren, aber wozu der komplizierte und unnötige Umweg, wenn man gleich das korrigiert, was man tatsächlich hört, nämlich den Frequenzgang, erledigt man die GLZ ja auch gleich mit.
              Ich habe konkret die Befürchtung, daß man sich speziell bei Übergangsfrequenzen durch optimierung der GLZ die Pegelsummation versaut, da es dort ja unvermeidliche Gruppenlaufzeitverzerrungen gibt, die sich NICHT im Frequenzgang zeigen.
              Optimiert man aber den Frequenzgang, gibt es dort dann weiterhin filerungsbedingte Gruppenlaufzeitverzerrungen, die man NICHT korrigieren kann, es sei denn durch FIR.

              Gruß
              Peter Krips

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                #292
                Natürlich kann ich das auch über die Ansicht FG probieren, nur weiß ich dann nie genau wo der eigentliche Lineare Punkt des FG Verlaufs ist, die Ansicht GD ist für mich der einfachere Weg.

                Mir ist wichtig, dass der Nahfeld FG linear verläuft, und am Hörplatz angenähert wieder ankommt.

                Die Trennfrequenzen machen keine Peaks in der GD, das sind kleine "Bögen", das Verhältnis zur Modenverzögerung ist ganz ein anderes, gar nicht vergleichbar, wenn man das öfter sieht, oder hoch auflöst, sieht man das eh.

                Am Hörplatz "zwangslinearisieren" würde ich auf keinen Fall, im Nahfeld oder anderen Abständen passts dann nicht mehr.

                Gruß, Felix

                Kommentar

                  #293
                  Habe jetzt alles noch einmal gemessen und von Linkwitz auf Butterworth Filter umgestellt. Das hat ein bisschen was im Übergangs-/Additionsbereich verbessert.

                  Im Übrigen habe ich mich geirrt, das 280Hz "Loch" habe ich bei ca. 1,8m Messabstand, am Hörplatz verschiebt es sich dann zu 400Hz hin. Komische Sache!

                  Boxenrücken hat gar nichts verändert, auch nicht das Verschieben des gesamten Hördreiecks.

                  Also lasse ich alles so wie es ist, weil es ohnehin supergut klingt und messtechnisch ausgereizt ist.
                  Gruß
                  David

                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar

                    #294
                    Ja solange das keine grobe Überhöhung bei der Überlappung ergibt, ist das ok., ich nutze bei den Butt Filtern immer eine Senke oder Roll off, ansonsten hätte man ja eine Überhöhung bei optimaler Phasenlage.

                    Klingen tuts bei mir mit den Butt Filtern aber immer am Besten.

                    Ja da hast wohl eine gröbere Mode, die sich mit Abstand verschiebt, bei 400Hz ist das find ich nicht so dramatisch.

                    Gruß, Felix

                    Kommentar

                      #295
                      Hallo David,
                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Habe jetzt alles noch einmal gemessen und von Linkwitz auf Butterworth Filter umgestellt. Das hat ein bisschen was im Übergangs-/Additionsbereich verbessert.
                      Zum Verständnis: Hast du auf gerade oder ungerade Butterworth umgestellt ?

                      Im Übrigen habe ich mich geirrt, das 280Hz "Loch" habe ich bei ca. 1,8m Messabstand, am Hörplatz verschiebt es sich dann zu 400Hz hin. Komische Sache!
                      Nö, garnicht komisch, hab ich glaube ich schon mal geschrieben: Die Bodenauslöschung verschiebt sich in der Frequenz mit steigender Entfernung zu höheren Frequenzen hin, da sich der Laufzeitunterschied zwischen Direktschall und dem vom Boden reflektierten Schall ändert.
                      Deswegen macht es ja keinen Sinn, eine Bodenreflexion im Nahfeld zu berücksichtigen/auszugleichen, weil sie bei der Hörentfernung bei einer anderen Frequenz liegt.

                      Boxenrücken hat gar nichts verändert, auch nicht das Verschieben des gesamten Hördreiecks.
                      Ich habs befürchtet, weltbewegend waren die Unterschiede in den Simus ohnehin nicht, deshalb hatte ich auch auf die Darstellung der Simus verzichtet.
                      Anderersaeits hatten wir schon Situationen, wo sich vermeintlich kleine Änderungen deutlich im Klang niedergeschlagen haben.

                      Also lasse ich alles so wie es ist, weil es ohnehin supergut klingt und messtechnisch ausgereizt ist.
                      Würde ich an deiner Stelle auch so machen...

                      Gruß
                      Peter Krips
                      Zuletzt geändert von Gast; 24.06.2013, 11:13.

                      Kommentar

                        #296
                        Peter, die Mode kann genauso in Verbindung mit Seitenwand oder Decke verursacht werden, hat jetzt nicht gleich mit der Bodenreflexion zu tun, die ich berücksichtigen kann, hat eher was mit der gesamten Raumgeometrie und Aufstellung darin zu tun, eine gröbere Mode wird sich daher mit wenigen Zentimetern nicht gleich auflösen, bzw. weiß ja keiner wie stark dieser Einbruch wirklich ist, ausser der David selbst.

                        Gruß, Felix

                        Kommentar

                          #297
                          Sonst müsste ja jeder Standlautsprecher diesen Einbruch durch die Bodenreflexionen zeigen, so ist es aber nicht, mit guter Anordnung und Einsatzbereiche der Chassis lässt sich das minimieren, mit Doppelchassis ändert sich zB einiges in Richtung Boden.

                          Gruß, Felix

                          Kommentar

                            #298
                            Hallo,
                            Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                            Ja solange das keine grobe Überhöhung bei der Überlappung ergibt, ist das ok., ich nutze bei den Butt Filtern immer eine Senke oder Roll off, ansonsten hätte man ja eine Überhöhung bei optimaler Phasenlage.
                            Da fürhren verschiedene Wege nach Rom:
                            Man kann entweder die Filterfrequenzen symetrisch so verschieben, daß sich bei der Trennfrequenz der 3 dB-Buckel verabschiedet oder aktiv den Buckel bei unveränderten Trennfrequenzen plätten. Egal, wie man es macht, man hat keine "optimale Phasenlage" mehr und eine leicht asymetrische vertikale Abstrahlkeule.
                            Das Energieverhalten ist nicht so perfekt wie beim "Original", aber besser als bei Linkwitz, obendrein hat der kleinere Energieeinbruch eine geringere Bandbreite als bei Linkwitz.
                            daher:
                            Klingen tuts bei mir mit den Butt Filtern aber immer am Besten.
                            unterschreibe ich das sofort.

                            Ja da hast wohl eine gröbere Mode, die sich mit Abstand verschiebt, bei 400Hz ist das find ich nicht so dramatisch.
                            Eine Mode ändert sich nicht in der Frequenz bei anderer Hörposition. Es kann sich nur um eine Reflexion an Begrenzungsflächen handeln.

                            Gruß
                            Peter Krips

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                              #299
                              Hallo Felix,
                              Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                              Peter, die Mode kann genauso in Verbindung mit Seitenwand oder Decke verursacht werden, hat jetzt nicht gleich mit der Bodenreflexion zu tun, die ich berücksichtigen kann, hat eher was mit der gesamten Raumgeometrie und Aufstellung darin zu tun, eine gröbere Mode wird sich daher mit wenigen Zentimetern nicht gleich auflösen, bzw. weiß ja keiner wie stark dieser Einbruch wirklich ist, ausser der David selbst.

                              Gruß, Felix
                              Du solltest zwischen Moden und Interferenzen unterscheiden, die sich durch unterschiedliche Laufzeiten Direktschall/reflektierter Schall zum Hörplatz ergeben.
                              Moden bleiben in der Frequenz gleich, daher kann man die gut bekämpfen, wenn man die Box in den Schnelleknoten stellt.
                              Die Auswirkungen von Reflexionen von nahen Begrenzungsflächen kann man auch sehr gut bekämpfen, wenn man die Boxenposition optimiert. Das läuft aber immer auf unterschiedliche Abstände zu den Flächen hinaus.
                              Ungeschickt ist für das Vorhaben, wenn wie z.B. bei David zwei der fraglichen Begrenzungsflächen nicht bzw. kaum reflektieren, dann bleibt die Bodenreflexion einsam übrig und kann nicht bekämpft werden. Der Versuch, das dann über die Lautsprecherabstimmung auszugleichen geht aber schief, weil man sich dann unvermeidlich die erste Wellenfront verbiegen muss.
                              Zumal sich interferenzbedingte Einbrüche eh nicht sinnvoll entzerren lassen.
                              (Ist aber Alles schon mal erklärt worden)

                              Gruß
                              Peter Krips

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                                #300
                                Hallo,
                                Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                                Sonst müsste ja jeder Standlautsprecher diesen Einbruch durch die Bodenreflexionen zeigen, so ist es aber nicht,
                                Doch, damit kämpft jeder Lautsprecher, das ist Physik, allerdings auch mit den üblicherweise zwei anderen nahen Begrenzungsflächen, ist im vorigen Post erklärt.

                                mit guter Anordnung und Einsatzbereiche der Chassis lässt sich das minimieren, mit Doppelchassis ändert sich zB einiges in Richtung Boden.
                                Mit dem Einsatzbereich bekommst du das kaum weg, bei Multitreiberanordnungen hat man dann halt entweder mehrere Einbrüche bei verschiedenen Frequenzen, die man dann ein wenig verteilen kann, oder, wenn die Chassis in dem fraglichen Bereich voll koppeln, auch nur einen Einbruch.

                                Gruß
                                Peter Krips

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