:D au jeden Fall, bitte hilf mir!

Aha, also dass eine endliche Line vertikal bündelt muss man beweisen?
Und die Akustik darauf abzustimmen ist dann nicht vereinbar?
:B:

:D aha also was willst du mir jetzt klar machen, die Abstrahlcharakteristik einer Line??
Ist doch nicht dein Ernst...

Ich habe hier noch nichts vorgestellt, es war nur deine (eure)Neugier, und des weiteren das unnötige debattieren über Eigenschaften einer Line, die ohnehin(für mich) klar sind.
Oder willst du mir wieder erklären, dass eine endliche Line vertikal bündelt:D

Das werden wir ja sehen:D

Das sehe ich anders, ich sehe bei dir noch "Lücken", besonders im Bereich Line Arrays hast du praktisch keine Erfahrung, ich habe diese sehr wohl, und bin mir dessen bewusst was auf mich zukommt, noch dazu messe und entwickle ich die Chassis, manchmal bleibt mir nur noch Kopfschütteln übrig...

So absurde Kommentare könntest du dir endlich sparen, vor allem finde ich gerade das nicht intelligent.

Und merk dir mal, es wird so funktionieren wie eine Line eben funktioniert, genau das will ich, daher gibt's auch kein Jammern, ich höre nur ständig von dir das "Gejammere", und das nervt mich nur, vor allem weil ich über dieses Projekt nicht mal diskutieren will...

Gruß, Felix

Ich wollte viel weniger zitieren, aber das trifft den Nagel sowas von auf den Kopf :F

Sind ja nicht nur dort sondern auch oft in div. Musikproduktionen (Pop/Rock Genre) anzutreffen.
Dort lässt sich "Natürlichkeit" in keinster Weise beurteilen weil die Aufnahmesituation schon völlig "unnatürlich" ist.

Und das "lustige" dabei ist, dass mir nicht nur einmal mit solch einer Aufnahme die Natürlichkeit und die daraus resultierende Qualität der Anlage demonstriert wurden. :X

Auch das habe ich schon erlebt, dass reine Sprache (meine) eine auffällige Resonanz erzeugt hat.

Siehe oben, es kommt ganz stark auf die Aufnahme selbst an.
Und da selbst total künstliche Aufnahmen teils als natürlich/real gehört werden, zweifle ich schon ein wenig an einer allgemein vorhanden Intuition dafür.

mfg

Das hier ist für mich eine sehr schöne Gesangsaufnahme:

Les Plus Belles Pages de la Musique Ancienne / Yves Esquieu by Polyphonia Antiqua was released Oct 12, 1993 on the Pierre Verany label. Les Plus Belles Pages de la Musique Ancienne / Yves Esquieu contains a single disc.


Über die Art, wie sie mikrofoniert/produziert wurde, kann ich nichts sagen, aber ich hole sie immer wieder mal hervor.

Es sind ein paar Stücke drauf, die für mich z.B. eine Art "Maßstab" z.B. für "glaubhafte Konsonanten" wie Zischlaute [f] [s] sind.

Die sollten bei einigen meiner Lieblingsstücke "deutlich" aber "unauffällig" in der Wiedergabe sein.

Räumlichkeit und gleichzeitig "Verschmelzung" der Stimmen sind z.T. sehr lebensecht, trotzdem sind einzelne Sänger oft gut ortbar. Nicht alle Stücke sind natürlich mein Fall ... aber insgesamt m.E. sehr empfehlenswert.

Servus und Griass Eich!


Zunächst möchte ich mich bei dir für deine Beiträge in dieser Diskussionsrunde bedanken, besonders bezüglich der Stimmbildung.

Es würde mich sehr interessieren, welche teuren Modelle du meinst, die sich bei der Stimmenwiedergabe eine Blöße geben.

Meine Erfahrung ist die, dass hierbei der Raum, die - viel - wichtigere Rolle einnimmt. Bevor bei meinem Raum die Nachhallzeit nicht behandelt wurde, hatte ich mit unterschiedlichen Lautsprechern (Ayon, Consensus, Triangle ...) dieselbe Problematik der Zischlaute. Nachdem diese - gleichmässig - reduziert wurde, hat sich auch dieses Problem erledigt.

Beste Grüße

Erik

P.S.: NHZ nach Behandlung

Hallo Erik,

hast du das auch zufälligerweise als RT 60 statt RT 20 ?
Da sich üblicherweise die NHZ-Empfehlungen auf RT 60 beziehen, ist deine Messung schwierig zu interpretieren / zu vergleichen.

Gruß
Peter Krips

... ich werde hier ganz bestimmt keine Marken aufzählen. Ich habe aber schon ein paar Lautsprecher als positive Beispiele aufgezählt, die mein Interesse an der Sache früh mitgeprägt haben, auch wenn sie heute gar nicht mehr gebaut werden.

Das heißt nicht, daß man bei Vergangenem stehenbleiben muss.

Wie ich heute weiß, waren das (zufällig?) allesamt Systeme, welche die typischen Probleme vieler 2-3 Wege Lautsprecher zumindest ansatzweise umgehen konnten.

Eines davon ist oftmals ein unausgewogener Energiefrequenzgang.

Die Folgen eines unausgewogenen Energiefrequenzgangs kann man durch stark bedämpfte Räume immer kaschieren: In einem völlig schalltoten Raum oder im Freien spielt der Energiefrequenzgang eines Lautsprechers irgendwann gar keine Rolle mehr, sofern der Lautsprecher auf der gewählten Abhörachse am Hörplatz einen ausgewogenen Schalldruckfrequenzgang aufweist.

Was ist "wichtiger" ?

Ich möchte mal eine der so beliebten Auto-Analogien bringen (ich hasse sie eigentlich ...):

Jemand fährt mit seinem neuen Sportwagen ein paar Dörfer weiter auf ein Grillfest.

Die letzten hundert Meter des Weges dorthin führen über einen Feldweg. Der Feldweg hält einige Schlaglöcher bereit und es liegen ein paar verstreute Wackersteine darauf.

Kurz vor dem Parkplatz der Grillhütte blinkt die Öldrucklampe und der Motor geht aus:
Es stellt sich heraus, daß die Ölwanne abgerissen ist. Helfer müssen den Wagen auf den Parkplatz schieben und sorgfältig die noch auf dem Weg liegenden Steine aufsammeln. Trotzdem muss das sehr tief liegende Fahrzeug mit seinem ungeschützten Unterboden um größere Unebenheiten herumbugsiert werden, damit nicht noch mehr Schaden entsteht.

Man holt ein paar Plastikplanen und flache Gefäße, die man auslegt, um eine noch größere Sauerei abzuwenden, denn ein paar Liter Öl sind schon in die Landschaft geflossen.

Jetzt die Frage ...

Was ist wichtiger: Der richtige Weg oder der richtige Wagen ?

Das Hirn vom Fahrer .... :W

LG, dB

Hallo!

Felix, das was Du als "Gejammere" bezeichnest nennt man konstruktive Kritik. Wenn das ganze dann noch von jemanden stammt der schon alles gesehen oder besser auch gebaut hat, solltest Du mal drueber nach denken anstatt so jemanden als Unwissenden hinstellen zu wollen.

Die persoenliche Befindlichkeit Deinerseits verhindert das Nachdenken ueber einige Punkte von Peter die ich z.B. verstanden habe und nachvollziehen kann. Google mal Ignoranz.

Deine persoenlichen Erfahrungen sind schoen und gut hier gibt es aber einige Kapazunder die sich schon "etwas" laenger mit der Materie befassen als Du und dazu noch den notwendigen theor. Background mitbringen.

Soviel mein Senf dazu obwohl es sonst nicht meine Art ist mich einzumischen aber solche Beitrage wie Dein letzter helfen niemanden und sind schon gar nicht lesenswert im Gegensatz zu denen von P.Krips und dipol-audio.

So ich versuch mich zu beruhigen.

Armin

Nein, das ist nur Nerverei, er hat sicher nicht alles gesehen oder gebaut, vor allem wirft er mir Unwissenheit über etwas vor, dass ich selbst entwickle(unglaublich!).
Und wenn ich ständig betone, dass mich eine Diskussion in der Richtung nicht interessiert, könnte man das einfach akzeptieren.


Das geht nicht von mir aus, auch das ist offensichtlich, er sucht sogar im Forum irgendwelche alten Beiträge mit denen er versucht mich zu nerven(hat nicht mal mit dem Thema zu tun), auf so eine schwachsinnige Idee würde ich nie kommen, vor allem nehm ich mir nicht die Zeit für sowas.

Ja mit Simulationen beschäftigt er sich gerne was ja nichts schlechtes ist, ich mache das aber lieber praktisch, und vor allem später mit moderner Aktivtechnik, die Ergebnisse können sich auch sehen lassen, habe meine letzten Projekte auch ausführlich beschrieben, kann man nicht meckern, tonal war es auch top, kann man jetzt lästern was man will was die Akustik betrifft, es hat jedem sehr gut gefallen der gehört hat, diese ewigen Vorurteile sind daher schrottig.

Naja, dann ließ Peters vorige, wie lesenswert ist denn das, steht ohnehin immer das gleiche drinnen(Felix macht fast alles falsch), gegen Olivers Beiträge habe ich dagegen kaum etwas einzuwenden, auch wenn die Diskussion etwas verschärft war, aber bei ihm habe ich schon eher das Gefühl dass er viel Erfahrung gesammelt hat, eben auch bei anderen Themen.
Du hättest auch gar nichts dazu schreiben müssen, wäre einfacher;)

Gruß, Felix

Einfacher für Dich Felix :-)

Gruß

Armin

Also gefällt dir das...:X

Gruß, Felix

Der war gut.

Naja Felix.....

.....ich kann dich zwar verstehen, weil auch ich oft so ähnlich "ticke" wie du, aber vielleicht sollte man (wir) doch - wenn es offensichtlich ist - einfach anerkennen, dass es noch andere Leute gibt die sich mit der Materie intensiv auseinander gesetzt haben und die sich gut auskennen.

Deshalb muss man nicht immer gleicher Meinung sein.

Ich bin z. B. skeptisch, dass alles das was in den "Lehrbüchern" (Papers/Studien usw.) steht, auch hörbar ist, viel eher ist das Gegenteil der Fall. Hier fehlen mir - auch und vor allem von den "Fachleuten"! - Erfahrungen aus der Praxis dazu.
Die ewige Frage nach "Größenordnungen und deren Relevanz" wird nie erläutert, es wird einfach "nach Glaube" vorgegangen. Sehr vieles das messbar ist, ist nie und nimmer hörbar, schon gar nicht mit Musik. Mir ist aber zwischenzeitlich auch klar geworden, dass es oft schwierig ist das zu messen was durchaus hörbar ist (Beispielsweise alles was räumliches Hören betrifft).

Für wirkliche Glaubwürdigkeit fehlt mir einfach von den Fachleuten immer wieder der Hinweis, dass etwas zwar messbar, aber nicht hörbar ist. Und eventuell auch umgekehrt.

Oder "brutal" ausgedrückt: ich bin mir zu 100% sicher, dass die Fachleute die sich in so manches Thema verbeissen, nie in der Lage wären, in einem verblindeten Vergleich das zu beweisen (zu hören) von dem sie glauben dass es "immens" wichtig ist.

Bei Konstrukteuren aus dem Elektronikbereich ist das übrigens noch viel ausgeprägter als bei denen die Lautsprecher konstruieren. Die aus der Elektronik vergessen nämlich immer, dass am Ende einer Audiokette extrem träge reagierende und fehlerbehaftete Lautsprecher dran hängen, die meist in mieser akustischer Umgebung werkeln. Aber selbst das ist noch nicht alles, denn dann kommt noch das (in vielen Bereichen) ziemlich schlechte menschliche Gehör dazu. Und die vielen ganz grauslichen Aufnahmen......

Bei Oliver habe ich aber zumindest das Gefühl, dass er das alles auch ein bisschen berücksichtigt.

Aber wer weiss, vielleicht ist es für den sogenannten "Fortschritt" auf diesem Gebiet sogar gut, dass man von den Konstrukteuren noch nie den Satz: "das kann sowieso kein Mensch mehr hören" zu "hören" bekommt.

Alles nur :P

Ich persönlich sehe das so:
Es hat mir noch nie geschadet einschlägige Papers & Bücher zu lesen und kritisch hinterfragte Ratschläge je nach Umsetzbarkeit innerhalb der eigenen gestalterischen Präferenzen für eigene Projekte anzunehmen. Viele der Tipps und Ratschläge kosten nicht einmal was und noch schöner - das zu verbauende Material bleibt oft dasselbe. Wenn ich die Wahl habe mit wenig Aufwand viele kleine Details trotz zahlreicher Kompromisse ''besser'' zu machen, dann werde ich das auch umsetzen.
Für gewöhnlich werfe ich nicht mit Papers um mich. Da ich mich in der Vergangenheit auch mit Line-Arrays beschäftigt habe blieb mir Keele mit seinen hochinteressanten Ausführungen in Erinnerung - hier nur eine der zahlreichen, wirklich informativen Webpages:


LG, dB

Hallo,
Gerne doch, ist ja auch offensichtlich nötig..

Nö, stellt ja keiner in Abrede.
Voraussetzung dafür, daß sich die Linie "schulbuchmäßig" verhält, also über die ganze Länge kolbenförmig ohne Partialschwingungen schwingt.
Genau davon kannst du bei einem 1,5 m langen Bändchen eben NICHT ausgehen.
Es wird hauptsächlich mit Partialschwingungen arbeiten, daher wird es auch andere Eigenschaften haben.

Was du vorgestellt hast ist ja was anderes. Du dämpfst deinen Raum nahezu tot (da sollte auch David mal mitlesen), stellst also nahezu Freifeld oder RAR-Verhältnisse her.
In so einer Umgebung ist es aber in erster Nährung völlig Wurscht, welches Abstrahl- und Energieverhalten die darin betriebenen Lautsprecher haben. Es kommt da nur noch auf die am Hörplatz ankommende erste Wellenfront an, die dann glattgezogen und fertig.
Es gibt ja Untersuchungen, daß unter Freifeldbedingungen Lautsprecher höchst unterschiedlicher Bauweise und höchst unterschiedlichem Bündelungs- und Energieverhalten sich klanglich nicht unterscheiden ließen, wenn sie auf gleichen Frequenzgang am Hörplatz glattgezogen wurden.


Ist hier schon oft genug darauf eingegangen worden, erschüttert mich nun doch ein wenig, daß du es anscheinend immer noch nicht begriffen hast.

Die Eigenschaften sind dir wohl doch nicht so klar wie du behauptest, das konnte man ja schon bei den völlig untauglichen Nahfeldmessungen bei deiner Pyramidenbox sehen.
Das wurde nur deshalb nicht zum völligen Desaster, weil sich glücklicherweise schon die MT und HT Treiber nicht ideal kolbenförmig verhalten haben, sondern mit Partialschwingungen "arbeiteten"

Auch deine selbstentwickelten Treiber werden sich nicht streng kolbenförmig auf 1,5 m Länge bewegen, das ist völlig unrealistisches Wunschdenken.
Zu meiner "Nicht"-Erfahrung mit Linearrays nur mal ein Beispiel:
Im Zuge der Entwicklung meines "Scheunen-Spaßprügels" habe ich auch mit Linearrays experimentiert:

Da sind hier zwei Zeilenstrahler a 7 Treiber kombiniert.

Die Linie hat sich dann so gemessen:


Man erkennt gut den schon angesprochenen Abfall mit steigender Frequenz und die sich einstellenden Welligkeiten.
Ich habe das dann auch in diversen Entfernungen gemessen, die Entfernungsabhängigkeit des Frequenzverlaufes (wie hier schon mehrfach angesprochen) war eindeutig nachzuvollziehen und hat mich dann dazu bewogen, diese Anordnung zu begraben.
Dann habe ich auch Bessel-Arrays versucht, da aber keine Messungen gespeichert, da gab es Pegelprobleme, da z.B. ein 7er Array (bei dem nur 6 Treiber aktiv sind) untenrum nur den Pegel von 2 Treibern bringt, da da ja auch Treiber gegenphasig verwendet werden.

Im Endeffekt habe ich dann folgende Anordnung gewählt:


Das hat sich dann so gemessen:


ohne Entfernungsabhängigkeit des Schalldruckverlaufes...
Man erkennt den Unterschied zu obiger Messung ?

Auch wenn das anscheinend nicht in deinen Kopf hineinzubringen ist:
Speziell dein 1,5m Bändchen wird sich nicht so verhalten wie du willst, sondern so, wie es nach Physik / Technik zu erwarten ist.

Noch eine Anmerkung zu deiner Behauptung, mit deiner vorgesehenen Bedämpfung "Studioverhältnisse" herstellen zu wollen.
Auch da muß man feststellen, daß NHZ nicht gleich NHZ ist, da kommt es schon darauf an, WIE die erreicht wird. Im Studio wird üblicherweise darauf geachtet, auch noch möglichst frequenzneutrale Reflexionen zuzulassen wenn auch im Pegel reduziert.
Warum geben sich wohl Studiomonitorhersteller so viel Mühe, konstantes Abstrahl- und Energieverhalten in ihre Kisten hineinzukonstruieren ?
Wäre ja für einem nahezu-RAR völlig unnötiger Entwicklungsaufwand.....

Übrigens ist das von Decibel verlinkte Paper recht nützlich, könntest du Einiges draus lernen.
Für den Anfang wären die Seiten 59 und folgende und die Seite 140 ganz nützlich...

Gruß
Peter Krips