das antimode regelt ja nicht nur die moden, sondern passt auch den gesamtpegel bis 500hz auf relativ linear an (natürlich nur für den hörplatz) daher muss ich die pegelsteller für bass und tiefmittelton nicht bemühen.

der mitteltöner hat nur einen kleinen waveguide, (soll vermutlich reflexionen der schallwand verhindern) daher auch die ausbuchtung im sonogramm bei der übernahme zwischen bass und mt.
grad der mitteltöner ist vom klang her besonders nett... samtigst!
das bündelungsmaß ist vertikal stärker als horizontal, das ist dem wunsch des tonheinis geschuldet, der
a möglichst wenig reflexion vom pult haben will
und
b sich am mischpult arbeitend seitlich bewegen will

die boxen sind für einen hörabstand zwischen 1,5 und 3meter konstruiert
für größere hörabstände ist die 410 gedacht
die hat auch einen größeren waveguide für den mitteltöner und da schaut auch das sonogramm dann anders aus.
bei der kh310 ist das der kompaktheit geschuldet und dem kleineren abhörabstand.

... ist schon klar, ich sehe solche Abwägungen bei Lautsprechern recht schnell.

Beim 310: Größerer Waveguide ? Wohin ? Und bei einem alternativen Kardiod-Mitteltonsystem hätte man sich bei der Integration in die "Kiste" auch "einen abgebrochen". Über alles gesehen läuft das Ganze für mich immer noch unter: "Kolbenstrahlerdiktiertes Bündelungsmaß mit Reparaturwaveguide."

Wirkliches "Lautsprecherdesign" wäre für mich etwas anderes.

Ganz egal ob es ein "310" oder ein "410" ist: Für mich viel zu geringes Bündelungsmaß bei tiefen Frequenzen und ein zu wenig konstantes Bündelungsmaß im Bass- und Grundton.

Bei tieferen Frequenzen würde ein höheres Bündelungsmaß viel bringen. Genau da würde es aber auch was kosten: Im Herstellungsprozess und auch Hirnschmalz in der Entwicklung.

Für eine Nearfield Lösung auf Ständern sicher nicht ganz leicht umzusetzen und ohne Subwoofer praktisch unmöglich, sonst wird das recht klobig. Wer aber will einen Nearfield Monitor, der nicht ohne Subwoofer auskommt ?

Also macht man alles - mehr oder weniger - "wie immer" und "wie alle anderen".

Möglicherweise hat man an Kardioid- (Nieren-) Charakteristik nicht einmal einen Gedanken verschwendet. Das überlässt man diesen lieber diesen Leuten aus Geithain.

mit subs hab ich mein halbes leben herumgeschissen, für mich ist das thema beendet.
hätte ich mehr platz, wär die geithain 901k die box meiner wahl.

bei meinem hörabstand wär das mit kanonen auf spatzen.

und mehr hörabstand verbietet auch die breite des zimmers (4 meter)

Wo lagen die Probleme mit den Subwoofern in der Praxis für Dich ?

dass man mit dem umstellen und einstellen nie fertig wird, ein ewiges gebastle und messen und einstellen und tun.

erst hab ich meine subs an den junior weitergegeben und die twinbe focal angeschafft, da gefiel mir aber nach einiger zeit der hochtöner nicht mehr (die streicher waren immer zu spitz)
jetzt bin ich eigentlich nach 35 jahren das erste mal zufrieden (neumann und antimode)

vorher hatte ich immer engländer
harbeth und rogers

Wie viele Subwoofer hattest Du im Einsatz ? Ich meine gleichartige und gleichzeitig ...

immer 2
zuerst selbst gebaute

am schluss adam sub8

Peter die Diskussion ist dann eigentlich mal beendet, erstens wiederholst du ständig deine Beiträge in denen du mich eh nur mies machst, und prinzipiell ist alles falsch was ich mache, auch wenn es richtig ist, wie gewohnt, aber ich muss dir auch jetzt wieder sagen, für mich bist du mit deinen Ansichten und Weisheiten "Luft".

Ich bin nicht auf dich oder sonst wem angewiesen, schon gar nicht auf Hilfe in einem Forum(was eh nur noch Zeitverschwendung ist), meine Projekte stehen schon fest, bevor ich hier überhaupt darüber diskutiere, eure Meinungen dazu sind mir daher nicht wichtig, ich entwickle mir meine Chassis selbst wie ich sie brauche, dadurch bin ich auch hier nicht am Markt gebunden, das meiste ist für mich unbrauchbar, und bei der Akustik verwende ich nur noch geprüfte Teile, somit schließt sich der Kreis.

Für dich und paar andere ist das Forum ein Hobby, wo man mit aller Gewalt einen guten Ruf und viel Kompetenz an den Tag legen muss(Zwanghaft...), mir ist das zb. wurscht, ist eben ein Drang nach Anerkennung bei vielen..., deine Haltung mir gegenüber zeigt mir daher nur wie nötig du es hast Anerkennung zu bekommen.

Gruß, Felix

Hallo!
Welche deren restlichen Eigenschaften/Parameter vergleichbar sind? :Y
Elektronik außen vor, kann also auch passiv sein.

mfg

hätt mich auch interessiert, aber ich kenn den markt der hifiboxen weniger.
bei den monitoren kenn ich eigentlich nur die k serie von geithain, die im bassbereich auch bündeln, bzw, durch phasentricks nach hinten auslöschen.

Es wird nicht möglich sein, zwischen Felix und den Leuten die sich "extrem nach Lektüre richten", einen Konsens zu finden.

Fest steht (für mich), dass ich bei Felix schon wirklich gut Musik hören konnte und schon mehrere Male bei Leuten die "nach Lektüre" gebaut haben, mir dabei "die Füße eingeschlafen sind".

Den Grund dafür sehe ich darin, dass die nach Lektüre vorgehenden Leute meist nicht in der Lage sind, zu erkennen was von der Theorie dann auch in der Praxis wichtig ist - bzw. davon "hörbar" übrig bleibt. Sie gehen wegen Irgendwas das ohnehin nicht gehört werden kann, falsche Kompromisse ein. Hauptsache man wird der Lektüre gerecht.

Gerne würde ich mal die Anlagen von denen hören, die die bekannten Bücher geschrieben haben.....

Ich will mich damit jetzt nicht aus Gründen wie auch immer (habe schon genug Unerfreuliches mit ihm hinter mir!) vor Felix stellen. Er steht für mich nur stellvertretend für diejenigen, die eigene Wege gehen und deren Anlagen beeindruckend klingen - Lehrbuch hin oder her.

Hallo David,

es ist OK, dafür zu sorgen, daß Felix hier das Gesicht waren kann: Das soll er auch.

Falls Du mich bei den "Leuten die nach Lektüre bauen" eingeschlossen hast:

Da zähle ich mich wirklich nicht dazu.

Bei Felix' Herangehensweise sind es m.E. zwei Dinge die gelegentlich einen Aufstand auslösen können:

- ein ungewöhnliches Raumkonzept, welches zumindest (aus welchen Gründen auch immer) nicht "mehrheitsfähig" oder schwer auch nur "ansatzweise umsetzbar" ist.

- das Vertreten der eigenen Herangehensweise als allgemeingültige und überlegene Lösung


Um die Lautsprecher selbst - um die sich das Ganze natürlich entwickelt - geht es mir da zunächst weniger. Ich erachte das Konzept durchaus als "für Wohnräume adaptierbar". Aber da wiederhole ich mich jetzt auch ...

Wenn man ein "akustischer Extremist" ist (Reduktion des Raums auf 2-Dimensionen ist m.E. "akustischer Extremismus", wenn es um Wohnräume als akustisch kleine Räume geht), dann sollte man dazu stehen, ich denke dann wird vieles einfacher.

Aber als Extremist kann ich m.E. schlecht sagen: Ich habe die richtige Lösung für ein allgemeines Problem oder für alle Eure Probleme. Die extreme Lösung übersieht zwangsläufig auch immer Teilaspekte. Ob die dann immer "unwichtig" sind, nur weil der Extremist so sehr an seine Lösung und "das große Ganze seiner Idee" glaubt, sei mal dahingestellt.

Einen Raum - von der Schallabstrahlung her - näherungsweise auf 2-Dimensionen zu reduzieren, kann in bestimmten Situationen ein guter (Denk-) Ansatz sein:

Traditionelle Einsatzfelder für "endliche Linienquellen" sind Kirchen und ich kenne sie auch von Schwimmbädern/Freibädern. Ansonsten werden Line Arrays bei Großbeschallungen m.E. immer mehr zum Standard, drinnen wie draußen. Allerdings werden dort z.T. auch "Curving" und "Weighting", also daß "Krümmen" eines Line Arrays und die "Gewichtung" seiner Strahler genutzt, um die Richtcharakteristik den jeweiligen Erfordernissen anzupassen.

Alle Einsatzfelder haben ihre spezifischen Gründe, warum man sich dort einen Vorteil verspricht: Die Bedingungen unterscheiden sich jedoch in jedem der genannten Fälle vom akustisch kleinen Raum.


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Es gab und gibt Entwickler, welche "endliche Linienquellen" in Wohnräumen eingesetzt haben. Dazu gehören u.a.:

- Phillips "Technical Publication 091"
- Grundig http://www.abload.de/img/120001qbfm5.jpg
- Mc Intosh http://www.roger-russell.com/columns/xr290prod.jpg (hier ein älteres Modell)
- Infinity http://cdn.avsforum.com/8/88/525x525...tach45860.jpeg

Im Falle von Phillips und AFAIK auch bei Grundig wurden im Hochton Bessel Arrays eingesetzt: Das sind zwar äußerlich "endliche Linienquellen", von der Abstrahlung her nähern sie jedoch eher einen Einzelstrahler an, d.h. die Richtwirkung in der Vertikalen wird umgangen.

Bei den größeren Infinity Modellen wird "die unendliche Linienquelle" durch ein Line Array "quasi vom Boden bis zur Decke" versucht anzunähern, was die Spiegelschallquellen an Boden und Decke mit einbezieht. Außerdem ist bei Infinity zu sagen, dass es sich bei den größeren Zeilen im Mittel-Hochton um Open Baffle Konstruktionen handelt (für eine echte Dipol Charakteristik im Hochton sind die Schallwände viel zu breit), die zumindest eine reduzierte Abstrahlung zu den Seiten aufweist.

Damit wird einer meiner Kritikpunkte an Line Arrays in Wohnräumen - für diejenigen, die sich noch daran erinnern - zumindest "konstruktiv berücksichtigt", gelöst sicher nicht.

Bei McIntosh sind u.a. zwei Entwickler zu nennen, welche Line Arrays konstruiert haben:

Roger Russel und David Smith. David Smith hat sich seit den frühen 90ern auch mit der der Modifikation der Richtcharakteristik durch Gewichtung von Line Arrays befasst und diese Kenntisse meines Wissens nach auch für Mc Intosh Produkte eingesetzt.

Einer seiner Aufsätze zum Thema ist

"Discrete-Element Line Arrays - Their Modelling and Optimization" David L. Smith, Mc Intosh Laboratory



Auch bei den frühen Modellen, für die Roger Russel verantwortlich zeichnete wurde bereits "Power Tapering" eingesetzt und auch erhebliche Anstrengungen unternommen, die mögliche "Gewichtung" von Treibern einer Strahlerzeile zu numerisch zu berechnen.

Power Tapering bezeichnet eine Abschwächung der äußeren Elemente eines Line Arrays. Dieses Profil der Membrangeschwindigkeit einzelner Elemente über der Länge des Arrays kann auch frequenzabhängig gestaltet werden.

Roger Russell's Home Page:

Vgl. auch Modelle "XRT18", "XRT20" "XRT22"

Die oben beispielhaft genannten Hersteller haben zumindest bei einem Teil ihrer Produkte Wege gesucht, von der "gleichverteilten endlichen Linienquelle" abzuweichen und deren Richtcharakteristik an Wohnraumbedingungen auf verschiedene Art anzupassen, sei es z.B. durch:

- Abmilderung der vertikalen Bündelung im Hochton

und/oder

- Reduktion der Abstrahlung zu den Seiten (Dipol-artiges Line Array, wie u.a. bei Infinity)


Die Konstruktion meiner eigenen Wenigkeit aus dem Jahr 2008 geht übrigens beide Wege gleichzeitig ... aber das soll/muss hier nicht zum Thema werden.

Eine weitere Spielart der "endlichen Linienquelle" ist diese hier:



Dieses Modell (unten) habe ich schon als Schüler bei einem befreundeten HiFi Händler gehört, wo wir gelegentlich unsere Freistunden - und auch mehr - verbrachten:



Dieser Lautsprecher hat mich damals mit seinem "Realismus" sehr beeindruckt. Wie eine "Begegnung" heute verlaufen würde, weiß ich natürlich nicht so genau.

Die Beveridge Modelle sollten weit weg von störenden Seitenwänden aufgestellt werden, Beveridge selbst schlägt für das erste hier verlinkte Modell eine Aufstellung mit dem Rücken direkt an einer Seitenwand vor: Auf die Art sollen nur relativ späte Reflexionen von Front- und Rückwand entstehen und Seitenreflexionen ausgeschlossen werden. Auch das ist ein Aufstellungskonzept, über das man bei einer "endlichen Linienquelle" nachdenken kann.


Kleiner Exkurs:
Kenntnis von relevanten Ideen erlangt man natürlich nur, wenn man sich - gelegentlich - auch mit Technikgeschichte befasst: Sonst hält man möglicherweise alle eigenen Ideen für vollkommen neu und denkt "dies oder jenes gibt es noch nicht". Bei näherer Betrachtung ist das nur selten der Fall und es gibt oft sogar eine Vielzahl bereits versuchter Wege.


Das von mir gehörte "tonnenförmige" Beveridge Modell stand in einem sehr breiten Raum mit großer Entfernung zu den Seitenwänden. An eine problematische Interaktion mit dem Raum kann ich mich nicht erinnern, obwohl es sich hier theoretisch um "ungewichtete" Linienquellen handelt.

Aber: Aufgrund meines heutigen Kenntnisstandes weiß ich, daß die großflächigen Elektrostaten im Innern, welche über eine akustische Linse den Schall durch eine linienförmige Öffnung (man könnte auch "Beugungsspalt" sagen ...) leiten, im Hochton keinesfalls partialschwingungsfrei arbeiten können.

Deshalb muss bezweifelt werden, daß es sich bei dem aus der linienförmigen Öffnung tretenden Schall im Mittel-Hochton Bereich tatsächlich um eine Abstrahlung gleich einer sich "kolbenförmig" bewegenden "endliche Linienquelle" handelt.

Viel eher eher ist eine "linienhaft verteilte Schallquelle mit frequenzabhängig und höhenabhängig (Hohe über dem Boden) quasi chaotisch schwankender Phase" anzunehmen:

Die von Beveridge teils postulierte "Zylinderwelle" würde zumindest im Mittel-Hochton nicht mehr zutreffen. Ferner ist mir aus einem Aufsatz eine Anekdote bekannt, nach der Harold Beveridge einmal durch Bestreuen seiner Membranen mit geeigneten Körnchen die Partialschwingungen bei verschiedenen Frequenzen sichtbar machte. Das hieße, er hätte Kenntnis von diesem Systemverhalten gehabt, was bei einem technisch auf dem Gebiet der Schallwandler sachkundigen Konstrukteur auch anzunehmen ist.

Ich hatte vor allem eine paar Jazzaufnahmen über das "tonnenförmige Ding" gehört und war sehr beeindruckt, so schlecht kann es nicht gewesen sein. Zumindest bei diesen Aufnahmen hat der LS meine subjektive Vorstellung, von dem was möglich ist, mitgeprägt.

Zu den "prägenden" Erlebnissen gehörte z.B. auch der Quad ESL 63 und verschiedene Modelle von Magneplanar. Den Quad ESL mochte ich schon früh aufgrund seiner "Modulationsfähigkeit" im Bass. Unter ca. 60Hz hatten wir (bei Bedarf) in dem großen Raum einen dicken Subwoofer von "Outsider", der sich bei richtiger Einstellung gut mit den Quads kombinieren ließ. Die Entlastung vom Tiefbass, brachte eine Steigerung von Pegelreserven und Qualität der ESL.

In dieser Disziplin konnten andere Konzepte - monopolare Boxen und/oder diverse (zu klein geratene) Hörner - nicht mithalten, obwohl z.B. einige Lowther Modelle bei geschickter Aufstellung durchaus Spaß machen konnten.

Naja ... das muss so in den frühen bis mittleren 80ern gewesen sein.


Es ist mein Pech, daß ich schon sehr früh einige der anerkanntesten Lautsprecher des Marktes unter guten Bedingungen ausgiebig hören konnte, deshalb bin ich sehr schwer abzuspeisen: Viele Lautsprecher die hier und da eine Schwäche haben, zeigen dafür an anderer Stelle was möglich ist. Irgendwann will man dann "alles" ...

Es ist schon ein bisschen her, dass ich unterschiedliche Amphion Modelle gehört habe.

Aber auch bei einigen aktuellen Modellen wird zumindest im Mittelton recht konsequent eine Kardioid-Charakteristik umgesetzt: http://www.amphion.fi/de/produkte/krypton3/

Bis in den Bassbereich reicht das allerdings auch hier nicht ...


Ich hatte ein früheres Modell ähnlich der "Krypton" noch auf der "High End" in Gravenbruch bei Frankfurt gehört. Da wurden früher Hotelzimmer als Vorführräume leergeräumt.

Mit der daraus resultierenden Akustik kommt so gut wie kein Lautsprecher zurecht. Nur wenige Hersteller konnten sich dort größere Räume erlauben und diese auch geeignet ausstatten.

Die Amphions haben damals in ihrem mickrigen "Standard"-Hotelzimmer vorgeführt und - m.E. als einzige dort - wirklich funktioniert (zumindest im MHT Bereich), man konnte damit Musik hören. Aus (fast ) allen anderen Zimmern habe ich mich schnell wieder verdrückt: Wenn der Klang allein nicht grausam genug war, hat mir das Geschwätz der Kabel-, CD-Matten und Analog- Spinner die Schuhe ausgezogen.

Da erzählte Dir dann ein "alter Sack" (so wie ich heute einer bin), daß eine bestimmte CD ja "nicht klingen" kann, weil sie in "DDD" produziert wurde. Vorführung (und "Beweis") erfolgte dann über offene Schallwände ca. 1m x 1m aus ca. 19mm Spanplatte, die mit einem großen Breitbänder mit Hochtonkegel bestückt war, der den ausgewogenen "Charme" eines Bahnsteiglautsprechers versprühte, wenn bestimmte Tonlagen nicht gerade Resonanzen der Spanplatte oder des Raums anregten um auch dies noch vollständig zu verdecken ...

Diese ganze Branche ist eigentlich so besch***** , daß man dafür oft keine Worte findet.

Hallo Oliver und danke für deine ausführlichen Erläuterungen, die ich immer wieder gerne lese (zumindest zwei Mal). Du scheinst wirklich viel Erfahrung zu haben.

100%ig meine Meinung. Schon lange.