Hallo ViktorI.,

Du sprichst von der NATO-Geheimorganisation "Gladio".




Da gibt es noch einiges aufzuklären. Und nicht immer ist die Staatsmacht ihren Bürgern freundlich gesinnt. Ein Beispiel jüngerer Zeit: Stuttgart 21.
Karl Popper sagte, dass Macht korrumpiere und das sei ein soziologisches Gesetz. Im Übrigen wird "Sicherheit" sehr gerne als Werbemittel genommen - sei es für Versicherungen, für Damenhygieneartikel oder eben die Überwachung öffentlicher Plätze. Interessant ist für mich, dass Unsicherheit oft erst geschürt wird, um dann mit Sicherheitsvorkehrungen kontern zu können. Nebenbei ist es ganz nett, wenn man überwachte öffentliche Plätze hat, sollte es zu einem wirtschaftlichen Zusammenbruch oder Umverteilungskämpfen kommen. Ich sage: Wehret den Anfängen. Das Recht auf Freiheit vor willkürlichen Eingriffen in die Privatssphäre ist eines der grundlegenden Freiheitsrechte. Diese Freiheitsrechte auf dem künstlich errichteten Altar der Sicherheit zu opfern, bedeutet für mich ein Kapitulation von der Durchsetzung der Menschenrechte - fällt erst eine Menschenrecht, werden damit alle in Frage gestellt...

Das z.T. jahre oder jahrzehntelange Martyrium, dass einem Suizid vorausgeht, wünsche ich nicht einmal meinem ärgsten Feind! Wie verzweifelt muss ein Mensch sein, wenn er außer dem eigenen Tod keinen anderen Ausweg mehr sehen kann und dann "freiwillig" aus dem Leben scheidet? Man muss nur sehen, wie gesellschaftliche Veränderungen mit der Anzahl der Suizide korreliert. Ein aktuelles Beispiel ist die zunehmenden Suizid Rate in Zypern, geschuldet durch Misswirtschaft und grenzenlose Gier.
NIEMAND stirbt gerne und niemand nimmt sich "freiwillig" das Leben. Die Wenigen, die den Sprung von der Golden-Gate-Bridge in SF überlebten, sagten einhellig, bereits während des Fluges bereuten sie ihren Sprung.

Menschen mit Geisteskrankheiten oder schweren psychischen Erkrankungen töten sich nicht selbst "freiwillig". Das Besagen schon die Worte GeistesKRANKHEIT und psychische ERKRANKUNG.

Und das schreibe ich, der seit mehr als 15 Jahren in der sozialen Arbeit tätig ist und immer wieder suizidale Menschen betreut... :U

@David


:A::T

er wird zwar gleich wieder nachlegen, bleib tapfer david

gruß kurt

Hallo..:Z


eigentlich wollte ich mich über den ORF aufregen..

und diesen Journalismus - der so unglaublich schnell/aktuell ist...

frei nach Qualtinger: ich weiß zwar nicht was - aber ich berichte zuerst...:I





mfG.:E
Andreas

Klar wird er nachlegen und alles wieder so verdrehen, dass alle Schuld bei mir liegt. Letztes Beispiel dazu von ihm in Rotschrift. Er hat ja nicht mich gemeint (!) sondern nur meinen Satz. Seine Ausreden waren auch schon besser......

Bald ist es soweit, dass ich in meinem eigenen Forum nichts mehr schreiben kann ohne mich der Gefahr auszusetzen, missverstanden und "zerfleischt" zu werden.

Da ich hier jede Streiterei vermeiden möchte, schreibe ich zu diesem Thema nichts mehr.

@ David:

Klar muss jetzt wieder irgendwer "schuld" sein, keine Frage. Aber mir persönlich ist die Frage nach der Schuld nicht wichtig. Viel mehr interessiere ich mich dafür, wie sich Menschen unter welchen Umständen verhalten.

Ich denke, ich habe klar genug zum Ausdruck gebracht, dass ich selber ein suizidgefährdeter Mensch bin (oder war - so genau weiß man das ja nie), und von daher hat mich Deine verallgemeinerte Aussage tatsächlich tief ins Herz getroffen. Gewünscht hätte ich mir wenigstens ein paar Worte der Entschuldigung; Zeit dafür habe ich jetzt genug verstreichen lassen. Dass Du Dich noch nicht mal dazu durchringen kannst, sagt ja auch schon vieles über Dich aus. Dass dies bis jetzt noch nicht erfolgt ist, obliegt auch nur einzig und alleine Deiner Verantwortung. Wäre übrigens auch nicht uninteressant zu erfahren, was Dir da durch den Kopf gegangen ist, als Du das von mir gelesen hast.

Du hast mal mir gegenüber erwähnt, dass Du "kein Diplomat" wärest - und dem kann ich nur beipflichten. Aber dass Du bei höchst heiklen Themen dermaßen patschert agierst und einfach wie ein kleines Kind das rausplapperst, was Dir gerade so durch den Kopf geht, empfinde ich als Affront gegenüber Deinen Mitmenschen. Von einem erwachsenen Menschen darf man wohl nicht zu unrecht erwarten, dass er sich darüber im Klaren ist.

Und nein: Babak ist hier nicht verantwortlich. Der hat lediglich das in Worte gefasst, was sich - hoffentlich - viele Leser hier gedacht haben. Was das Problem hier ist, ist die Tatsache, dass Du nicht einsehen willst, dass Deine Formulierung höchst unglücklich gewählt war. Wenn jemand schreibt ...

dann kann ich da nur rauslesen, dass Du die Meinung vertrittst, dass sich Selbstmörder freiwillig töten. Was sonst soll man da verstehen? Nur weiß ich es eben aus eigener Erfahrung, dass dem definitiv nicht so ist. Genau das Gegenteil ist der Fall. Zum Schluss redet man sich selbst ein, dass man von Anderen dazu gezwungen wird. Bei mir war der Zwang dann doch nicht so groß, als dass ich diesen Schritt tatsächlich gesetzt hätte.

Du beschwerst Dich ständig über die Zustände in Deinem Forum - und bist selbst dann nicht bereit, die Ursachen zu sehen, wenn man Dich mit der Nasenspitze dran stößt. Wie lernresistent muss man denn sein, um all das nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen? Mach Dir einfach vorher darüber Gedanken, welche Auswirkungen Deine Worte auf andere haben könnten und entscheide dann, ob Du das tatsächlich so schreiben wolltest. Und wenn ja, dann stehe auch dazu. Aber versuche nicht, dann die Schuld anderen zu geben.

Was ist das hier? Der Internet-Kindergarten? Du kommst mir so vor wie ein kleines Kind, welches beim Stibizen von Schokolade aus dem Küchenkastel erwischt worden ist: Ruhig verhalten und hoffen, dass "die Strafe" erträglich sein wird. Meinst Du ehrlich, dass das die beste Art der Reaktion auf diese Situation ist?

David: Das ist Dein Forum. Schreibe, was Du willst. So lange Du nur das schreibst, was im Einklang mit den hier geltenden Gesetzen liegt, hast Du auch nichts zu befürchten. Allenfalls, dass Dir manche User davon laufen oder eben deswegen ins Forum reinkommen. Aber tu bitte nicht so, als ob wir Dir das Posten vermiesen würden. Du bist für Dein Geschreibsel selbst verantwortlich und genau zu dieser Verantwortung solltest Du wie ein Mann stehen. Davon laufen bringt niemanden etwas, da bleibt der Frust nur liegen und wird bei nächstbester Gelegenheit wieder aufgehoben.

Für einen erwachsenen Menschen mit einem gesunden Verstand sollte es doch leicht möglich sein, sich bereits vor dem Posten über die Folgen seiner Worte Gedanken zu machen. Und wenn man doch mal etwas missverständlich formuliert haben sollte, dann sollte man Mann genug sein, dazu zu stehen oder den strittigen Punkt klipp und klar richtig zu stellen. Aber ein "schreibe ich zu diesem Thema nichts mehr" empfinde ich als höchst erbärmlich!

Sollte Dir die eine oder andere Formulierung nicht gefallen, weil sie den Forenregeln widersprechen oder gegen Deine Person gerichtet ist, dann steht es Dir frei, Teile daraus oder gleich den kompletten Post zu löschen und/oder mich deswegen zu verwarnen und/oder mich aus dem Forum zu entfernen. Aber es steht Dir genauso frei, meine Worte als konstruktive Kritik an der Art im Umgang mit Deinen Mitmenschen zu berachten und darüber ernsthaft nachzudenken; mit dem Ziel, dass Du Dein verhalten künftig überdenkst.

Herby

Hallo Herby

ein sehr guter Post, wobei ich das nicht als direkten "Beschuss" von David sehen würde.
Natürlich nur :P

:S
LG
Babak

...was soll das jetzt werden...soll hier jemand ans Kreuz genagelt werden?!?:C

Ehrlich gesagt, mein Mitleid mit Selbstmördern hält sich auch in Grenzen, Ausnahme, es liegt definitiv eine Erkrankung (Depression) vor...oder eine tödlich verlaufende organische Erkrankung im Endstadium ohne Aussicht auf Heilung, die mit viel Schmerzen verbunden ist

Sich selber umzubringen heißt, vor sich und der Welt davonzulaufen. Für viele ist das schlicht der einfachere Weg...und es ist und bleibt eine im Grunde frei getroffene individuelle Entscheidung. Daran wird doch keiner zweifeln können...

Gruß

RD

Sorry, an dem Kreuz bin schon ich, sucht Euch was anderes ...

Diese Aussgen finde ich auch bedenklich.
:P

Wie auch Mike geschrieben hat, ist das meist keine frei getoffene individuelle Entscheidung wie sie die Entscheidung zwischen Schnitzel und Scheinsbraten zu Mittag ist (so vereinfacht kommt diese Aussage nämlich bei mir an).

Aber ich verstehe, dass eine vereinfachte Weltsicht mit einem ebenso simplifizierten Menschenbild zu solchen zu solchen Aussagen führen können.

Aus der Ferne ist alles ganz einfache Sache.
Das Forum ist eben auch ein virtueller Stammtisch an dem alle möglichen Themen mit viel Abstand diskutiert werden.
Eibe solche Stammtisch-Diskussion mit denselben Argumenten auf demselben Niveau läuft hier eben ab ...

In diesem Sinne

:S und noch ein Bier für den Herren mit dem freien Willen

LG
Babak

Es steht Dir frei, die Situation so zu sehen wie Du sie sehen möchtest. Wer allerdings in der Lage ist, ein gewisses Mitgefühl gegenüber seinem Mitmenschen aufzubringen, der sieht mit großer Wahrscheinlichkeit etwas anderes als dass jemand ans Kreuz genagelt werden soll.

Auch so zu fühlen, steht Dir frei. Was aber bewegt Dich jetzt, genau das hier kund zu tun?

Ich für meine Person erwarte von Niemanden Mitleid. Es soll nicht jemand leiden darunter, wenn es mir schlecht geht. Was ich mir lediglich wünsche, ist allenfalls MitGEFÜHL. Aber ich habe gelernt, dass in der heutigen Zeit Gefühlen ganz allgmein kein Platz mehr eingeräumt wird.

Das einzige Gefühl, welches heute noch frei ausgelebt wird, ist der Egoismus!

Du hast mich falsch verstanden.

Aus Deiner Sicht scheint es plausibel zu sein, dass man "davon läuft". Als Betroffener sieht die Sache nun mal ganz anders aus. Und wenn Du das nicht weißt, heißt das nur, dass Du bislang noch nie in so eine Situation gekommen bist.

Ich beglückwünsche Dich allen Ernstes, dass Du Dein bisheriges Leben so meistern konntest, dass sich die Frage nach dem "davon Laufen" bislang nicht gestellt hat. Und genau aus dem Grund spreche ich Dir ganz einfach die Kompetenz dafür ab, bei dieser Frage überhaupt mitreden zu können.

Herby

...richtig! Du (und andere) sollst ja auch drüber nachdenken...:E

...was ist denn 'frei'?!? Und die Frage zu klären ob man dies oder jenes isst, ist keine Entscheidung, sondern lediglich die banale Frage...

Viele Entscheidungen im Leben werden unter 'Druck' getroffen. Man will sich eigentlich gar nicht entscheiden, muss es aber. Und oft hat man in so einer Situation auch nur die Wahl zwischen grässlich und hässlich...mit entsprechenden Konsequenzen, es trifft also nicht nur auf die Frage zu, ob man sich umbringen will oder nicht.

...mit 'vereinfachter Weltsicht' hat das gar nichts zu tun, nur mit Logik und ein wenig Lebenserfahrung...

Gruß

RD

@Herby

was Du mir absprichst oder nicht...das ist für mich in etwa so relevant wie der geplatzte Sack Reis in China...das vorweg.:E

Und natürlich habe ich ein Mitgefühl mit Menschen, die sich umbringen wollen oder es bereits getan haben. Aber ich kann halt nur begrenzt mit ihnen zusammen leiden...verstehst Du, was ich damit sagen will?

Wenn jemand sich selbst umbringt, dann ist es zunächst mal seine absolut eigene ultimative und radikale Entscheidung. Nicht mehr und nicht weniger. Das muss ich dann akzeptieren, ob ich es nun will oder nicht. Dass derjenige es sich natürlich nicht leicht gemacht hat und vorher vermutlich Höllenqualen erlitten haben muss, liegt in der Natur der Sache...nur, wenn er sich nicht helfen lässt und alles alleine mit sich ausmacht...dann wie gesagt, ist mein Mitleid begrenzt.

Gruß

RD

Das war und ist mir bewusst.

Es ist schwer zu verstehen, was Du meinst. Ich schrieb ja, dass ich nicht an das Mitleid interessiert bin. Mitgefühl ist das, was man sich in der Situation wünscht. Aber für Mitgefühl ist in unserer Welt kein Platz mehr. Und gefühlsbetonte Menschen wie ich einer bin, die zerbrechen nun mal an dieser kalten Umgebung. Die gehen ein wie eine Sommerblume am Südpol!

Klar kannst Du jetzt auch sagen: die Sommerblume ist selber schuld, wenn sie sich nicht an den Frost des Südpols anpassen kann. Aus Deiner Sicht vermutlich sogar höchst legitim, so zu denken.

Und nochmal gesagt: Weder Dein noch das Mitleid Anderer ist im Fokus meines Interesses!

Herby

Oh, der Meister lehrt, wir lauschen ...


Sehe ich anders.
Die wenigsten Entscheidungen werden unter "Druck" getroffen.

Manche sind eben druckempfindlicher als andere.
Gut, wenn sie von echtem Druck verschont bleiben und somit große Sprüche klopfen können.


Logik ... also bist Du Vulkanier? ;)

Unter Logik verstehe ich persönlich etwas sehr spezifisches.
Diese "Logik" ist meist keine echte Logik.
Denn da gibt es nur wenige Schlüsse und Inhalte, die auf ihre Gültigkeit hin überprüft worden sind.

Das sind nur "Rezepte", die sich Leute auf Basis ihrer Erfahrungen zusammenstellen.
Die Prinzipien dahinter ist ja auch verhaltens- und neurobiologisch nachgewiesen worden.

Verkürzt: hat es einmal so funktioniert, wird das selbe Verhalten in eine ähnlich (scheinenden) Situation genau so ablaufen.
Auch wenn diese Situation im Grunde anders gelagert ist und nur an der Oberfläche ähnlich aussieht.

Viele Leute versuchen sich das eben mit "Erfahrung" oder "Logik" plausibel zu erklären.
Dabei sitzen sie nur einem biologisch veranlagten Ablauf auf, der auf dem Drang des Hirns aufbaut, Denkaufwand zu minimieren.

Solche Rezepte/vereinfachten Denkabläufe funktionieren eh oft, und zwar bei einfach gelagerten Problemen.
Dass dieser Vorgang aber immer mehr Fehler macht, umso komplexer eine Situation ist, wird immer wieder gezeigt.

Wo wir wieder mal bei den Kognitiven Fehlern sind (Cognitive Biases), für deren Berschreibung Kahnemann übrigens den Nobelpreis bekommen hat.






Kurzum:
Nur auf diesen "Rezepten" aufzubauen (vulgo "Logik" und "Erfahrung") bedeutet, am Stand der Steinzeit festzuhalten.

Darauf bauen die meisten Konflikte auf, egal ob zwischen Einzelpersonen oder auf gesellschaftlicher oder globaler Ebene.
Auch Terrorismus (Ausgangsbeitrag hier) basiert auf so vereinfachten Rezepten.

Die großen kulturellen Leistungen des Menschen, die ihn in der Entwicklung weiter gebracht haben, basierten datrauf, Sachen anders zu tun, als es diese Rezepte vorgegeben hätten.

Doch das ist eben anstrengend.
Rezepten folgen ist einfacher.

:S

LG
Babak

...gut, dann lass' das demnächst doch einfach weg, das hilft beim diskutieren erheblich...;)

...ja, Mitgefühl ist bei mir für solche Menschen auch durchaus vorhanden. Vor knapp 20 Jahren hat sich ein junger Mann aus unserer Gemeinde das Leben genommen. Ich kannte ihn lediglich vom Sehen und ein paar Worten Schmalltalk. Natürlich hatte ich da Mitgefühl, sonst wäre ich ja sicher auch nicht zu seiner Beerdigung gegangen. Aber Mitleid? Eigentlich nicht, nur mit seinen Angehörigen, vor allem seiner Mutter, die natürlich vollkommen durch den Wind gewesen ist. Mitleiden heißt Mitverstehen (seine Motivation für die Tat begreifen) und das kann ich bei einem Selbstmörder, den ich persönlich zudem auch nicht oder nur oberflächlich kenne nicht wirklich. Und ehrlich gesagt, ich will es auch gar nicht verstehen...weil es a) an der Tat nichts mehr ändert und b) ich mich damit eigentlich nicht belasten möchte...

...sei ein Mann und schäme Dich Deiner Tränen nicht. Und wenn sie Dich ein Weichei nennen, ist das zwar gerechtfertigt, ficht Dich aber nicht an...:D

...mal ehrlich, der Eine ist so, der Andere so. Da machste nix dran...Du nicht und ich nicht. Aber für diese Erkenntnis braucht man sich nicht gleich hinter den Zug zu schmeißen.

Gruß

RD