Hallo
Ich möchte auch eud en Präzedenz-Effekt eingehen.
Ich habe hier zwar vor einiger zeit einen längeren Beitrag dazu gebracht (http://www.hififorum.at/forum/showth...828#post264828) , in dem ich eine Publikation zu dem Thema im Detail vorgestellt habe (die auch die genannte Publikation von Blauert abdeckt), aber anscheinend haltens ich dennoch ser vereinfachte Ansichten darüber ...
Da gibt es merhrere Punkte, die ich gerne anbringen würde.
Nicht ganz.
Erstens sind diese Schwellen stark von der Art der Signale abhängig.
Zweitens Deckt der Präzedenzeffekt alle diese Phänomene ab, die eben je nach Signalart und zeitverzögerung zu den hier genannten Phänomenen führt (und so manchen anderen, die nicht betrachtet werden) führt.
Ja, bei wenigen ms gibt es die Summenlokalisation, bei der die Ereignsrichtung zwischen den beiden Schallquellen lokalsiert wird.
Das ist eine mE stark simplifizierte Darstellung, die ein falsches Bild zeichnet.
Es scheint nämlich so, als ob das verzögerte Signal verdeckt wird, was aber nicht der Fall ist.
Außerdem treffen die Aussagen nur dann zu vollkommen zu, wenn man die Hörereignisrichtung betrachtet. Da gibt es aber deutlich mehr.
Es gib hier mehrere Effekte, die auftreten.
Der eine ist die Fusion der beiden Signale.
Es wird nur ein Schallereignis wahrgenommen, wobei das verzögerte Signal aber nicht komplett unterdrückt wird.
Das spätere Signal kann noch zusätzlich die Lautstärke, die räumliche Ausdehnung und die Klangfarbe des Schallereignisses beeinflussen. Das ist abhängig von der Beschaffenheit des Signals, dessen Lautstärke, dessen Richtung und auch davon, ob das Ganze über Kopfhörer, im Freifeld oder in einem nachhallenden Raum stattfindet.
Bei der Fusion gibt es einerseits den Effekt der "localization dominance":
Das Schallereignis wird beim früheren Lautsprecher lokalisiert.
Richtungsinformationen des verzögerten Signals werden nicht komplett unterdrückt, sondern der Beitrag des Leads zur Lokalisation des fusionierten Hörereignisses ist viel stärker als die des Lags.
Ein anderer ist die "Lag discrimination suppression"
Hier wird ein hörbarer Einfluss des verzögerten Signals unterdrückt.
Dennoch können diverse Veränderungen im Verzögerten zu einer Veränderung des Höreindrucks führen, ohne die Hörereignisrichtung vom früheren LS wegzubewegen.
Je nach Pegel, spektralem Gehalt, Änderung der Hüllkurve etc. kann es zur Wahrnehmung spektraler Verfärbungen, änderung der Lautstärke oder zur einer diffuseren Wahrneumung des Signals kommen.
Also bedeutet das:
Dem ist auch so.
Und das kennt jeder, der schon LS gehört hat, die zu nahe an einer Seitenwand gestanden sind.
Wie gesagt:
Wenn man nur die Lokalisation der Hörereignisrichtung angeht, ja.
Effekte wie Veränderungen in der wahrgenommenen Lautsträke, in der Klangfabe oder der Schärfe der Abbildung werden bei dieser Betrachtung ausgeblendet, haben in einer realen Hörsituation dennoch einen wahrnehmbaren Einfluss.
Nein
Doch, genau darüber macht er auch Aussagen.
Nur wenn es so vereinfacht dargestellt wird, wie es hier gemacht worden ist.
:S
LG
Babak
Ich möchte auch eud en Präzedenz-Effekt eingehen.
Ich habe hier zwar vor einiger zeit einen längeren Beitrag dazu gebracht (http://www.hififorum.at/forum/showth...828#post264828) , in dem ich eine Publikation zu dem Thema im Detail vorgestellt habe (die auch die genannte Publikation von Blauert abdeckt), aber anscheinend haltens ich dennoch ser vereinfachte Ansichten darüber ...
Je nach Versuchsanordnung (Art der Testsignale usw.) geht man davon aus,
dass etwa folgende Zeithorizonte für "das Gesetz der ersten Wellenfront"
(Präzedenzeffekt) gelten:
..0..........1,5......ms Bereich der Summenlokalisation
..1,5 ... 30.........ms Bereich des Präzedenzeffekts
30.....................ms und darüber hinaus: Echoschwelle, dann Echo:
Das Hörergeignis zerfällt
Bei den üblichen Versuchsanordnungen mit zwei Lautsprechern (LS) im
Stereodreieick stellt man fest, dass z.B. identische Klicksignale welche
von zwei LS abgestrahlt werden, nur noch dem früheren Lautsprecher
zugeordnet werden, wenn die Verzögerung größer als ca. 1...1,5ms
eingestellt wird.
[vgl. hierzu z.B. Jens Blauert: "Räumliches Hören", Stuttgart 1974]
Stellt man die Verzögerung kleiner ein kommt es zur Summenlokalisation
und die Phantomschallquelle erscheint zwischen den beiden Lautsprechern.
Transferiert man diesen Effekt nun auf eine Schallquelle und ihre
Spiegelschallquelle, welche "scheinbar" hinter einer reflektierenden Wand
erscheint, dann könnte das bedeuten, dass für kleine Laufzeiten der Reflexion
eine Verschiebung vom "wirklichen" Lautsprecher in Richtung zu seiner
eigenen Spiegelschallquelle hin zu erwarten ist.
Der Präzedenzeffekt könnte dafür sorgen, dass bei delta t >1...1,5ms
(oder mehr als ca. 34...40cm Wegunterschied der Reflexion zum Hörer)
es nicht zu einer weiteren Verschiebung der Hörereignisrichtung über
einen hier nicht näher zu definierenden Maximalwert hinaus mehr kommt.
Ob das immer so stimmt, sei mal dahingestellt, aber das wäre in etwa
der Gegenstandsbereich der Präzedenzeffekts.
dass etwa folgende Zeithorizonte für "das Gesetz der ersten Wellenfront"
(Präzedenzeffekt) gelten:
..0..........1,5......ms Bereich der Summenlokalisation
..1,5 ... 30.........ms Bereich des Präzedenzeffekts
30.....................ms und darüber hinaus: Echoschwelle, dann Echo:
Das Hörergeignis zerfällt
Bei den üblichen Versuchsanordnungen mit zwei Lautsprechern (LS) im
Stereodreieick stellt man fest, dass z.B. identische Klicksignale welche
von zwei LS abgestrahlt werden, nur noch dem früheren Lautsprecher
zugeordnet werden, wenn die Verzögerung größer als ca. 1...1,5ms
eingestellt wird.
[vgl. hierzu z.B. Jens Blauert: "Räumliches Hören", Stuttgart 1974]
Stellt man die Verzögerung kleiner ein kommt es zur Summenlokalisation
und die Phantomschallquelle erscheint zwischen den beiden Lautsprechern.
Transferiert man diesen Effekt nun auf eine Schallquelle und ihre
Spiegelschallquelle, welche "scheinbar" hinter einer reflektierenden Wand
erscheint, dann könnte das bedeuten, dass für kleine Laufzeiten der Reflexion
eine Verschiebung vom "wirklichen" Lautsprecher in Richtung zu seiner
eigenen Spiegelschallquelle hin zu erwarten ist.
Der Präzedenzeffekt könnte dafür sorgen, dass bei delta t >1...1,5ms
(oder mehr als ca. 34...40cm Wegunterschied der Reflexion zum Hörer)
es nicht zu einer weiteren Verschiebung der Hörereignisrichtung über
einen hier nicht näher zu definierenden Maximalwert hinaus mehr kommt.
Ob das immer so stimmt, sei mal dahingestellt, aber das wäre in etwa
der Gegenstandsbereich der Präzedenzeffekts.
Je nach Versuchsanordnung (Art der Testsignale usw.) geht man davon aus,
dass etwa folgende Zeithorizonte für "das Gesetz der ersten Wellenfront"
(Präzedenzeffekt) gelten:
..0..........1,5......ms Bereich der Summenlokalisation
..1,5 ... 30.........ms Bereich des Präzedenzeffekts
30.....................ms und darüber hinaus: Echoschwelle, dann Echo:
Das Hörergeignis zerfällt
dass etwa folgende Zeithorizonte für "das Gesetz der ersten Wellenfront"
(Präzedenzeffekt) gelten:
..0..........1,5......ms Bereich der Summenlokalisation
..1,5 ... 30.........ms Bereich des Präzedenzeffekts
30.....................ms und darüber hinaus: Echoschwelle, dann Echo:
Das Hörergeignis zerfällt
Erstens sind diese Schwellen stark von der Art der Signale abhängig.
Zweitens Deckt der Präzedenzeffekt alle diese Phänomene ab, die eben je nach Signalart und zeitverzögerung zu den hier genannten Phänomenen führt (und so manchen anderen, die nicht betrachtet werden) führt.
Ja, bei wenigen ms gibt es die Summenlokalisation, bei der die Ereignsrichtung zwischen den beiden Schallquellen lokalsiert wird.
Bei den üblichen Versuchsanordnungen mit zwei Lautsprechern (LS) im
Stereodreieick stellt man fest, dass z.B. identische Klicksignale welche
von zwei LS abgestrahlt werden, nur noch dem früheren Lautsprecher
zugeordnet werden, wenn die Verzögerung größer als ca. 1...1,5ms
eingestellt wird.
Stereodreieick stellt man fest, dass z.B. identische Klicksignale welche
von zwei LS abgestrahlt werden, nur noch dem früheren Lautsprecher
zugeordnet werden, wenn die Verzögerung größer als ca. 1...1,5ms
eingestellt wird.
Es scheint nämlich so, als ob das verzögerte Signal verdeckt wird, was aber nicht der Fall ist.
Außerdem treffen die Aussagen nur dann zu vollkommen zu, wenn man die Hörereignisrichtung betrachtet. Da gibt es aber deutlich mehr.
Es gib hier mehrere Effekte, die auftreten.
Der eine ist die Fusion der beiden Signale.
Es wird nur ein Schallereignis wahrgenommen, wobei das verzögerte Signal aber nicht komplett unterdrückt wird.
Das spätere Signal kann noch zusätzlich die Lautstärke, die räumliche Ausdehnung und die Klangfarbe des Schallereignisses beeinflussen. Das ist abhängig von der Beschaffenheit des Signals, dessen Lautstärke, dessen Richtung und auch davon, ob das Ganze über Kopfhörer, im Freifeld oder in einem nachhallenden Raum stattfindet.
Bei der Fusion gibt es einerseits den Effekt der "localization dominance":
Das Schallereignis wird beim früheren Lautsprecher lokalisiert.
Richtungsinformationen des verzögerten Signals werden nicht komplett unterdrückt, sondern der Beitrag des Leads zur Lokalisation des fusionierten Hörereignisses ist viel stärker als die des Lags.
Ein anderer ist die "Lag discrimination suppression"
Hier wird ein hörbarer Einfluss des verzögerten Signals unterdrückt.
Dennoch können diverse Veränderungen im Verzögerten zu einer Veränderung des Höreindrucks führen, ohne die Hörereignisrichtung vom früheren LS wegzubewegen.
Je nach Pegel, spektralem Gehalt, Änderung der Hüllkurve etc. kann es zur Wahrnehmung spektraler Verfärbungen, änderung der Lautstärke oder zur einer diffuseren Wahrneumung des Signals kommen.
Also bedeutet das:
Transferiert man diesen Effekt nun auf eine Schallquelle und ihre
Spiegelschallquelle, welche "scheinbar" hinter einer reflektierenden Wand
erscheint, dann könnte das bedeuten, dass für kleine Laufzeiten der Reflexion
eine Verschiebung vom "wirklichen" Lautsprecher in Richtung zu seiner
eigenen Spiegelschallquelle hin zu erwarten ist.
Spiegelschallquelle, welche "scheinbar" hinter einer reflektierenden Wand
erscheint, dann könnte das bedeuten, dass für kleine Laufzeiten der Reflexion
eine Verschiebung vom "wirklichen" Lautsprecher in Richtung zu seiner
eigenen Spiegelschallquelle hin zu erwarten ist.
Und das kennt jeder, der schon LS gehört hat, die zu nahe an einer Seitenwand gestanden sind.
Der Präzedenzeffekt könnte dafür sorgen, dass bei delta t >1...1,5ms
(oder mehr als ca. 34...40cm Wegunterschied der Reflexion zum Hörer)
es nicht zu einer weiteren Verschiebung der Hörereignisrichtung über
einen hier nicht näher zu definierenden Maximalwert hinaus mehr kommt.
(oder mehr als ca. 34...40cm Wegunterschied der Reflexion zum Hörer)
es nicht zu einer weiteren Verschiebung der Hörereignisrichtung über
einen hier nicht näher zu definierenden Maximalwert hinaus mehr kommt.
Wenn man nur die Lokalisation der Hörereignisrichtung angeht, ja.
Effekte wie Veränderungen in der wahrgenommenen Lautsträke, in der Klangfabe oder der Schärfe der Abbildung werden bei dieser Betrachtung ausgeblendet, haben in einer realen Hörsituation dennoch einen wahrnehmbaren Einfluss.
Es handelt sich um ein reines Lokalisationsphänomen, welches durch
binaurales Hören entsteht:
binaurales Hören entsteht:
- Es ist kein reines Lokalisationsphänomen
- Das funktioniert auch monaural
Über Entfernungseindruck, Wahrnehmung der Klangfarbe, Wahrnehmung der
Lautheit, Wahrnehmung von Einschwingvorgängen über Frequenzband-bezogene
Hüllkurven, welche nachweislich zur Erkennnung von Schallquellen wie z.B.
Musikinstrumenten und Sprechern herangezogen werden, um nur einige
Beispielkategorien zu nennen, macht der Präzedenzeffekt also keinerlei Aussage.
Lautheit, Wahrnehmung von Einschwingvorgängen über Frequenzband-bezogene
Hüllkurven, welche nachweislich zur Erkennnung von Schallquellen wie z.B.
Musikinstrumenten und Sprechern herangezogen werden, um nur einige
Beispielkategorien zu nennen, macht der Präzedenzeffekt also keinerlei Aussage.
Ein bischen gewagt für ein "kommt nicht darauf an", findet Ihr nicht ?
:S
LG
Babak
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