Hallo Oliver,
Tja, nun haben wir den Salat, wir gehen von unterschiedlichen Definitionen Korrelation/Dekorrelation aus.
Meine Definition ist die technische, die besagt, daß zwei Signale gleichen Pegels und Phase sich zu 6 dB addieren (oben habe ich ja schon unterschiedliche Pegel zugelassen) Dekorrelierte Signale aber nur zu 3 dB. Somit gelten technisch Signale mit Phasenversatz nicht mehr als korreliert.
Wie soll das gehen bzw. wie erreicht man das ?
Gleiche Frage wie vorher: Wie erreicht man das ?
- ...
Diffusoren führen aber nicht in dem Sinne zu Dekorrelation, das was dann abgeschwächt noch Richtung Hörer reflektiert wird ist nach deiner Definition immer noch korreliert, allerdings im Pegel abgeschwächt, somit weniger Kammfiltereffekte.
Der Rest des diffusierten Schalles am Diffusor landet dann im Diffusfeld.
Vielleicht noch etwas zur Definition des Diffusfeldes:
Das baut sich ja erst über die Zeit auf, über immer mehr Reflexionen an Raumbegrenzungsflächen. Und diese im Raum umherirrenden Strahlenbündel sind dann zunehmend (nach meiner Definition) dekorreliert und bilden dann in der Summe das Diffusfeld.
Obendrein tragen die dann noch zur Klangfarbenerkennung bei.
Sehr hallige Räume gelten ohnehin als wenig geeignet für gute Hörbedingungen, da wird der Hallradius schnell winzig. Aber auch mit guter Diffusion ist der Krieg noch nicht gewonnen, es muß auch noch die Nachhallzeit passen. Die gute Diffusion nützt dir nämlich überhaupt nichts, wenn überspitzt gesagt der Raum erst eine halbe Stunde nach Abschaltung der Anlage zur Ruhe kommt. Dann hast du auch einen Hallradius, der gegen Null tendiert.
Bist du sicher, daß man Konzertsaalakustik auf Wohnraumakustik übertragen kann ?
Im Konzertsaal gibt es ja eigentlich nur Diffusschall.
Das wird wohl grundsätzlich so sein.
Da habe ich denn doch arge Zweifel, daß das funktioniert. Dafür ist erforderlich, daß der Hörraum ein frequenzneutrales Diffusfeld aufbauen kann UND eine konstante, frequenzunabhängige Nachhallzeit hat. Dann sind wir aber in einem speziell hergerichteten Hörraum und nicht mehr in der üblichen Hörsituation in einem Wohnzimmer.
Echt ? Welche ?
Mit Bedämpfung von Seitenwand oder Deckenreflexionen habe ich ein gewisses Problem, da das a) meistens frequenzselektiv passiert und dadurch b) das Diffusfeld unausgeglichen macht.
Zur Info: Ein angenähter Halbraumstrahler hat ein Bündelungsmaß < = 3 dB, mehr geht erst mit Schallführungen (Wavequides)
Zustimmung, insbesondere zum hervorgehobenen Teil.
Bündelungsmaß >3 dB bekommst du nur durch Richtwirkung hin, das wäre für dein angedachtes Lautsprechermodell aber kontraproduktiv.
Wohl zu Recht....
Schöne Wunschvorstellung, nur wie soll man das realisieren ? Da habe ich arge Zweifel, daß das machbar ist.
Welche ?
Zustimmung
Also praktisch jeder Raum, der nicht Turnhallenausmaße hat.
Gruß
Peter Krips
Zitat von O.Mertineit
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Meine Definition ist die technische, die besagt, daß zwei Signale gleichen Pegels und Phase sich zu 6 dB addieren (oben habe ich ja schon unterschiedliche Pegel zugelassen) Dekorrelierte Signale aber nur zu 3 dB. Somit gelten technisch Signale mit Phasenversatz nicht mehr als korreliert.
Dies kann beispielsweise geschehen durch
- Aufteilung der einzelnen Reflexion in mehrere mit unterschiedlicher konstanter Laufzeit
- Aufteilung der einzelnen Reflexion in mehrere mit unterschiedlicher konstanter Laufzeit
- Aufteilung der einzelnen Reflexion in mehrere frequenzspezifische Bänder mit jeweils
unterschiedlicher Laufzeit (d.h. Einführung einer nichtkonstanten Gruppenlaufzeit im Sinne einer stochastischen Funktion, vorzugsweise mit Variation im Raum)
unterschiedlicher Laufzeit (d.h. Einführung einer nichtkonstanten Gruppenlaufzeit im Sinne einer stochastischen Funktion, vorzugsweise mit Variation im Raum)
- ...
Dekorrelation von Wandreflexionen (z.B. durch Diffusoren) führt dazu, das solche
Kammfiltereffekte weniger ausgeprägt werden.
Kammfiltereffekte weniger ausgeprägt werden.
Der Rest des diffusierten Schalles am Diffusor landet dann im Diffusfeld.
Vielleicht noch etwas zur Definition des Diffusfeldes:
Das baut sich ja erst über die Zeit auf, über immer mehr Reflexionen an Raumbegrenzungsflächen. Und diese im Raum umherirrenden Strahlenbündel sind dann zunehmend (nach meiner Definition) dekorreliert und bilden dann in der Summe das Diffusfeld.
Auf gehörphysiologischer Ebene führen dekorrelierte Reflexionen dazu, dass zeitliche
Zusammenhänge im Direktschall auf Schmalbandebene besser identifiziert werden können,
als wenn stark korrelierte Reflexionen mit vergleichbarem Pegel und mittlerem
Zeitversatz vorliegen.
Zusammenhänge im Direktschall auf Schmalbandebene besser identifiziert werden können,
als wenn stark korrelierte Reflexionen mit vergleichbarem Pegel und mittlerem
Zeitversatz vorliegen.
Eine Umgebung mit diffusem Nachhall erleichtert dies verständlicherweise eher, als
eine Umgebung mit stark korreliertem Nachhall.
eine Umgebung mit stark korreliertem Nachhall.
Nicht umsonst ist die Interaurale Kreuzkorrelation IACC ein wichtiges Qualitätsmaß
in der Konzertsaalakustik.
in der Konzertsaalakustik.
Im Konzertsaal gibt es ja eigentlich nur Diffusschall.
Die Entstehungsgeschichte von "Diffusivität" ist am Hörplatz nicht wahrnehmbar.
Die Hörraumreflexionen sollten so beschaffen sein, daß Perzeption von aufnahmeseitigem Direktschall und aufnahmeseitigem Nachhall zwar unterstützt werden, der Wiedergaberaum selbst aber möglichst nicht als Raum erfahrbar wird.
@Babak: Du hast m.E. bereits einige Punkte aufgegriffen bzw. geradegerückt.
- selektive Diffusierung und/oder Bedämpfung der Seitenwände
Der auch von Peter offenbar gern gebaute "Halbraumstrahler" mit Bündelungsmaß
>6dB ist für mich durchaus eine gute Diskussionsgrundlage für "Wohnraumlautsprecher".
>6dB ist für mich durchaus eine gute Diskussionsgrundlage für "Wohnraumlautsprecher".
wir reden ja hier nicht über den modalen Bereich des Wohnraums unterhalb
der Schröderfrequenz, wo "Richtwirkung" ohnehin kein adäquater Begriff mehr ist.
der Schröderfrequenz, wo "Richtwirkung" ohnehin kein adäquater Begriff mehr ist.
Dieser Lautsprecher hätte bereits im oberen Mittelton ein Bündelungsmaß deutlich
über 6db und das würde sich je nach technischen Möglichkeiten auch bis an die
oberste Oktave heran nicht ändern, soll also im Mittel einigermaßen konstant bleiben.
über 6db und das würde sich je nach technischen Möglichkeiten auch bis an die
oberste Oktave heran nicht ändern, soll also im Mittel einigermaßen konstant bleiben.
Konstrukteure von Waveguides würden bei diesem Abstrahlverhalten eine schwere Krise allein durch das Betrachten der winkelabhängigen Frequenz- und Phasengänge bekommen.
Erst bei starker Glättung, würde man erkennen, dass der LS eine sehr eigenwillige
Interpretation von "Constant Directivity" herstellt und eben außerhalb der
Achse - auf kultivierte Art - nicht phasenkohärent ist.
Interpretation von "Constant Directivity" herstellt und eben außerhalb der
Achse - auf kultivierte Art - nicht phasenkohärent ist.
Soweit meine Idealvorstellung zu diesem Projekt ... es gibt aber technische
Möglichkeiten, das sehr gut anzunähern.
Möglichkeiten, das sehr gut anzunähern.
An einem möglichst flachen und glatten Frequenzgang auf Achse, sowie einer möglichst flachen Gruppenlaufzeit auf Achse führt aber kein Weg vorbei.
* dies ist ein Hauptproblem bei akustisch kleinen Räumen, akustisch klein ist ein
Raum nach verbreiteter Ansicht dann, wenn seine Schröderfrequenz noch innerhalb des
Hörbereiches liegt.
Raum nach verbreiteter Ansicht dann, wenn seine Schröderfrequenz noch innerhalb des
Hörbereiches liegt.
Gruß
Peter Krips
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