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    Schwierige Beratung!

    Jemand, der mich anscheinend auf Grund meiner HP angeschrieben hat (passiert ja laufend), will von mir beraten werden. Er möchte gerne so etwas wie eine „spezielle HiFi-Anlage“ haben, nämlich eine Audioanlage für’s Wohnbereich, aber in ähnlicher Qualität (auch messtechnisch) wie meine im Keller, nur viel kleiner und für „Normalpegel“.

    Hier nur ein kleiner Teil aus seiner Mail:

    Sehr geehrter Herr Messinger,
    ich weiß nicht, ob es in Ordnung ist, Ihnen zu schreiben. Jedoch bin ich neu in der HiFi Welt und möchte gerne mal eine unabhängige Meinung hören.
    In 01/2022 war ich in einem lokalen HiFi Fachgeschäft. Letztlich gekauft habe ich einen Rega io Vollverstärker und daran angeschlossen 606 S2 B&W Boxen. Der Klang war zuhause nie mehr so gut wie im Laden. Mittlerweile bin ich schlauer und werde beim nächsten Kauf zuhause meine Musik testen. Ich höre nämlich EDM, Hip Hop, Rap. Mir fehlt der Bass. Der Verkäufer schiebt es auch auf die Quelle. Sei’s drum, der nächste Kauf steht an…
    ------------------------------------------------------------------
    Vielleicht finden Sie ja Zeit mir zu antworten. Falls nein habe ich da vollstes Verständnis für.
    Schöne Grüße aus Deutschland nach Österreich
    Zuerst dachte ich mir, dass das doch kein großes Problem sein sollte, aber als ich dann ins Detail ging, bin ich schnell angestanden und kaum weitergekommen.

    Denn so wie es aussieht, gibt es für HiFi-Anwendungen keine hochwertigen Subwoofer, alle sind sie in erster Linie nur für Heimkinoanwendung ausgelegt. Bei keinem einzigen in vernünftiger Größe habe ich eine gute Schnittstelle für Sats gefunden, um damit „bassabgeschwächt zurück“ zum Main-In Eingang des Verstärkers gehen zu können. Falls es überhaupt einen Ausgang gibt, dann nur Vollbereich oder ganz selten mit 6dB Flankensteilheit (also mit einem Kondensator um einen einstelligen Cent-Betrag verwirklicht). Die üblichen Cinch-Ausgänge sind ungefiltert und dienen nur zur Hinzufügung von weiteren Subwoofern. In den technischen Daten werden diese Ausgänge zwar erwähnt, aber mit sonst keinen weiteren Angaben dazu.

    Diese Subwoofer sind also in einem Raum „reine Dröhnkisten“.

    Es gibt allerdings auch „bessere“ mit Raumanpassung, aber Bedienung per Handy, das teilweise sogar als Mikrofon verwendet wird. Nubert hat das zur Perfektion gebracht. Viele seiner Produkte kann man auch per Funk verbinden, dazu gibt es einen „Funkadapter“ usw…..

    Ist ja alles gut und schön, aber immer wird davon ausgegangen, dass die Sats mit Hochpass von einem A/V-Receiver angespielt werden. Wie macht man das in Verbindung mit einem üblichen Stereo-Verstärker?

    Ohne DSP geht da wieder mal gar nichts. Und beim Verstärker braucht man Pre-Out und Main-In Anschlüsse. Eine Tape-Schleife ginge auch, aber kaum noch ein Verstärker hat so etwas.

    Ist der DSP (wie auch beim KH750 DSP von Neumann) im Subwoofer eingebaut, wird alles einfacher. Aber ganz einfach auch nicht, denn man muss sich damit recht intensiv beschäftigen und das will dieser Mann möglichst nicht. Und man benötigt einen PC, ein Mikrofon und Vernetzung der Komponenten zueinander.
    So wie ich es verstanden habe, will dieser Interessent aber keinen PC in seiner Anlage haben. OK. den könnte er nach der Raumanpassung auch wieder weg geben.


    Als Alternative habe ich den Vorschlag gemacht, auf ein Sub-/Sat System zu verzichten und Standboxen plus einem Verstärker mit Dirac Live von NAD zu nehmen, noch dazu, wo er sowieso einen Streamer haben möchte, denn derartige Kombinationen gibt es bei NAD auch.

    Hat wer von euch noch andere Vorschläge und Ideen dazu?




    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    Viel kleiner, aber mit viel Bass - ja: einen guten geschlossenen Kopfhörer. Ernsthaft. Zumindest der Versuch kann sich lohnen.
    Aber noch davor wäre zu klären, ob der Hörplatz sich nicht in einem "Bassloch" befindet.

    Alles Andere wird groß, komplex und teuer, ist leider so.

    Nebenbei, ist zwar nicht die Ursache, aber der Amp, naja...
    This is a review and detailed measurements of the Rega IO stereo integrated amplifier with phono input. It is on kind loan from a member and costs US $649 on Amazon including Prime shipping. It is designed and built in UK and price there seems much more reasonable (379 pounds). The front...
    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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      #3
      das problem bei subwoofern ist leider, dass sie eher für tief sind und nicht knallen, so wie es die "bassheads" lieben.
      spontan würde ich an jbl l100 denken, nix feingeistiges eher rauh zupackend.

      https://www.lowbeats.de/test-jbl-l100-classic-hochpegel-retrobox-mit-ueber-120-db/2/

      dreht man da mitteltöner und hochtöner etwas zurück, knallt die fuhre. der tieftöner ist kein schas nicht.
      let it rock.
      Zuletzt geändert von longueval; 31.01.2024, 14:52.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #4
        Nu mal ernsthaft: die B&W 606 und soll viel Bass haben? Wo soll der her kommen? Ordentlich Bass gibt's z.B., wenn klein, von Teufel Stereo M2 Das wären dann aber Aktivlautsprecher.
        Aber ein passender Subwoofer an geeigneter Stelle aufgestellt könnte dem Kunden schon zufrieden stellen. Hier könnten Nubert-SWs helfen, zusammen mit dem Messmikro für's Handy und passender App.
        best regards

        Mark von der Waterkant

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          #5
          Die Anlage soll ja, so wie ich das verstanden habe, nicht groß werden.
          Der Amp käme beim Sub Einsatz eh weg, weil kein Sub Out. Dann kommt irgendwann die Problematik, ob ein Sub reicht usw.

          Die einzige Chance, mit diesen Lautsprechern und ohne "große Anlage" wäre, so nah wie möglich dran und sicherstellen, daß man nicht im Bassloch sitzt - was grob auch "werkzeuglos" machbar ist (via Online Generator und im Raum herumbewegen).
          So ein Bassloch kann -12dB und mehr bei der betroffenen Frequenz bedeuten, das ist nicht wenig.
          Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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            #6
            Aus meiner langen Kundenberatungspraxis höre ich immer noch die Kundenargumente in meinen Ohren nachklingen: "wir wollen überall im Raum die Musik genießen können, wir wollen keine spezielle Hörposition einnehmen.... " usw. Ja, eigentlich unvereinbar mit der Physik....
            best regards

            Mark von der Waterkant

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              #7
              Nicht selten ist das, was HiFi Kunden wollen (besonders wenn - selbst gefühlt ... - "höhere Ansprüche" vorhanden sind) nur
              eine Ansammlung von Eigenschaften einer Anlage, die nichts weiter als "unzusammenhängender Stuss" ist.
              So wird/werden u.a. gern
              • "technisch nachprüfbare" und "subjektive" Eigenschaften vermischt
              • nicht begründbare "Vorgaben" auf technischer Ebene gemacht, die wiederum den o.g. Eigenschaften widersprechen oder mit denen die o.g. Eigenschaften nicht zu realisieren sind
              • am Ende noch versucht, "den Berater zu beraten"
              • ... (fortsetzbar)

              Ein "vorbildliches" Muster für ein Beratungsgespräch kann man hier entnehmen:

              Es ist wichtig, sich das "von Anfang bis Ende" anzusehen und sich ggf. auch Notizen zu machen.

              Badesalz: "Der Brautstrauß"

              https://www.badesalz.de/produkt/comedy-stories-dvd/Die komplette Staffel als DVD oder Download in unserem Badesalz-Shop.#Badesalz #Comedy #Badesalzclipderwoche



              David

              Wenn jemand etwas ähnliches wie Deine Anlage "im Keller" möchte, dann schließt das den Wunsch nach
              den "Open Baffle" Satelliten mit ein ?

              Und "kleiner" soll es auch werden ?

              Zunächst einmal wäre zu klären, ob der Interessent sich über die einzuhaltenden Restriktionen bei der
              Aufstellung von "Open Baffle" LS im Klaren ist und diese einhalten kann und will.

              Ferner: Einen OB Satelliten "kleiner" zu machen (Schallwandabmessungen), setzt auch die realisierbare
              untere Grenzfrequenz des Satelliten herauf: Mit deutlich "verkleinerter Schallwand" benötigt er dann trotz
              "verminderter" Pegelanforderungen ggf. immer noch ein vergleichbares Verschiebevolumen ...

              Da ist dann die Frage, wie das Subwooferkonzept aussehen soll: Für einen Mono Subwoofer oder auch
              eine "monofone Multisub" Anordnung, sollten die Satelliten eine untere Grenzfrequenz von 80Hz erreichen:

              Genau an dieser Übernahme bemisst sich dann auch die "Pegelfestigkeit" des Satelliten.

              Sollen die Satelliten sehr deutlich "verkleinert" werden, dann kommen ggf. "monofone" Subwooferkonzepte
              überhaupt nicht mehr in Frage und wir landen bei stereofonen Subwoofern in der Nähe der Haupt LS oder
              ganz anderen LS-Konzepten.
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.01.2024, 17:12.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #8
                Zitat von Observer Beitrag anzeigen
                Aus meiner langen Kundenberatungspraxis höre ich immer noch die Kundenargumente in meinen Ohren nachklingen: "wir wollen überall im Raum die Musik genießen können, wir wollen keine spezielle Hörposition einnehmen.... " usw. Ja, eigentlich unvereinbar mit der Physik....
                Es gibt ja kabellose Kopfhörer

                Oder Deckenlautsprecher-Beschallung, "Musik genießen" ist ein äußerst dehnbarer Begriff.
                Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                  #9
                  Danke vorerst für die Antworten, aber alle lösen nicht das Problem, woher den Hochpass für etwaige Subwoofer nehmen? Ich bin ja nur daran gescheitert, vor allem in Hinblick darauf, weil der Interessent sich technisch nicht auskennt und das Ganze möglichst einfach zu bedienen sein soll.
                  Hier diverse Antworten:
                  Nu mal ernsthaft: die B&W 606 und soll viel Bass haben? Wo soll der her kommen? Ordentlich Bass gibt's z.B., wenn klein, von Teufel Stereo M2 Das wären dann aber Aktivlautsprecher.​
                  Deshalb ja meine ursprüngliche Idee, diese als Sats zu weiter zu verwenden und mit zwei kleineren Subwoofern zu erweitern. Aber noch einmal: wie die (dann) Sats vom Bass entlasten?

                  Viel kleiner, aber mit viel Bass - ja: einen guten geschlossenen Kopfhörer. Ernsthaft. Zumindest der Versuch kann sich lohnen.
                  Wir haben nicht darüber gesprochen, aber ich bin mir sicher, dass er das nicht als Alternative sieht.

                  Aber noch davor wäre zu klären, ob der Hörplatz sich nicht in einem "Bassloch" befindet.
                  So weit sind wir noch gar ich gekommen, aber er hat angeblich meine HP sehr genau gelesen.

                  Alles Andere wird groß, komplex und teuer, ist leider so.
                  Bei nur Zimmerlautstärke?

                  Nebenbei, ist zwar nicht die Ursache, aber der Amp, naja...​
                  Den will er sowieso weg haben.

                  Aus meiner langen Kundenberatungspraxis höre ich immer noch die Kundenargumente in meinen Ohren nachklingen: "wir wollen überall im Raum die Musik genießen können, wir wollen keine spezielle Hörposition einnehmen.... " usw. Ja, eigentlich unvereinbar mit der Physik....​
                  Wie auch schon an anderer Stelle mehrmals erwähnt: geschätzte 98% aller HiFi-Anlagenbesitzer berieseln nur den Raum mit Musik und das reicht ihnen. Ich bin mir sehr sicher, dass ein Großteil von denen nicht einmal weiß, was Stereo bedeutet.
                  Ist noch gar nicht lange her, da war ich zufällig wo wegen einer ganz anderen Sache und da stand ein Lautsprecher unter dem Schreibtisch und der zweite weit weg oben auf einem großen Kasten. Ähnliches habe ich schon mehrmals gesehen, das ist wieder Mal die Realität.

                  @Oliver, dieser Mann hat ganz sicher noch nie in seinem Leben etwas von Open-Baffle gehört, damit wollte ich ihm nicht auch noch zusätzlich "einen Kopf machen".

                  Lustig ist wieder mal die Aussage von dem Verkäufer der ihn zuvor beraten hat. Er meint, dass das Quell-Gerät schuld daran hat, dass er keinen ordentlichen Bass gibt. Solchen Leuten gehört Berufsverbot erteilt!

                  ------------------------------------------

                  So wie es aussieht, macht dieser Interessent auf meinen Rat hin jetzt etwas sehr Sinnvolles in Anbetracht der Umstände, die da lauten: einfachste Bedienung bei bestmöglichem Klang an einem Punkt im Raum:

                  Nämlich keine Sub-/Sat Kombination, sondern halbwegs ordentliche passive Standboxen, höchstwahrscheinlich von Nubert, weil er dort in der Nähe wohnt und sich mehrere zum Ausprobieren ausborgen will.

                  Als Verstärker kein "starres Irgendwas", sondern ein wunderbar flexibler mit Dirac Live.

                  NAD C389 HybridDigital DAC Vollverstärker mit 2 x 130 Watt Dauerleistung, 2 Steckplätzen für MDC2-Module, u.a. BluOS Streaming, HDMI


                  Ich glaube, "mehr Verstärker" um dieses Geld bei gleichzeitig einfachster Bedienung gibt es sonst kaum wo.

                  Mal sehen. Ich werde berichten, wenn es Neuigkeiten gibt.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                    #10
                    Zitat von David Beitrag anzeigen
                    ...Deshalb ja meine ursprüngliche Idee, diese als Sats zu weiter zu verwenden und mit zwei kleineren Subwoofern zu erweitern. Aber noch einmal: wie die (dann) Sats vom Bass entlasten?
                    Das ist, da Vollverstärker und Passiv-Sats, mit manchem Aktiv-Subwoofer ganz einfach: High Level Eingang und Ausgang mit (im Subwoofer) eingebautem Hochpass. Subwoofer, die so etwas bieten, sind allerdings nicht günstig...

                    Andere Möglichkeit, Amp mit Sub-Out plus 1-2 Aktiv Subs - ob das dann noch unter "kleiner" fällt, k.A.
                    Der o.g. NAD bietet sogar 2 Sub Outs.​ Bevor ich aber einige k€ "reinwerfe", würde ich wirklich das ev. Bassloch ausschließen wollen.

                    Klicke auf die Grafik fÃür eine vergrÃöÃerte Ansicht  Name: zitat.gif Ansichten: 0 GrÃöÃe: 133 KB ID: 689859

                    Blöderweise u.U. ja, weil das Gehör (wem sag ich das) nicht linear arbeitet, und Bass die meiste Energie beansprucht.
                    Derselbe Bass wird als leiser wahrgenommen, als er ist, bei Zimmerlautstärke.

                    Zuletzt geändert von respice finem; 31.01.2024, 18:54.
                    Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                      #11
                      das mit nubert finde ich überaus sinnvoll, besser als ausprobieren geht nicht. red ihm aus, dass das überhaupt was mit seinem verstärker zu tun hat
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        #12
                        Die größeren Vertreter der X-Serie würden das wohl "regeln", bei kompaktem "Footprint". Sogar Einmessung haben sie - aber wir wissen nichts über Raum, Budget, etc. - und ob der Besitzer seine LS willens ist, zu wechseln.

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                        Glauben ist gut, Wissen ist besser. Wer lieber glaubt, soll glauben, volenti non fit iniuria.

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                          #13
                          vermutlich wär die hälfte auch genug
                          trotzdem zur erinnerung

                          ich habe den verdacht
                          die da würden ihn maximal glücklich machen

                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            #14
                            Zitat von David Beitrag anzeigen

                            Ist ja alles gut und schön, aber immer wird davon ausgegangen, dass die Sats mit Hochpass von einem A/V-Receiver angespielt werden. Wie macht man das in Verbindung mit einem üblichen Stereo-Verstärker?

                            [/COLOR]




                            Man nimmt halt einen AV Receiver.
                            Günstigste Variante mit Audyssey XT32 wäre der Denon AVC- X 3700.
                            Ein Auslaufmodell zu 700..800 Euro.
                            Das Nachfolgemodell der X 3800 kann dann auch Dirac.
                            2 preiswerte 8..10 Zoll Subwoofer dazu, das Modell ist dann fast egal.
                            Die Einmessung ist ohne große Kenntnisse per Menü Führung zu schaffen.

                            Streaming gibt es dazu, wenn kein Fernseher vorhanden halt kleiner HDMI Monitor dazu.
                            Zum Anpassen der Hörkurve, falls erwünscht, reicht ein Android Smartphone oder Tablet.

                            Sonst gehen nur Sat/Sub Systeme von einem Hersteller mit integrierten DSP.
                            Oder halt teures Hifi Zeug wie der NAD.
                            Finde ich etwas überzogen für preiswerte Einstiegs LS.

                            Gruß Frank

                            Kommentar


                              #15
                              Wozu einen AV-Receiver/-Verstärker, wenn der Kunde nur Stereo braucht? Sowas wäre da schon ideal:



                              Alles drin, was man braucht, inklusive Einmessung, inklusive DSP, inklusive SW-Anschluss.

                              Und wer von der ganzen Einmesserei nix hält, kann auch sowas kaufen, da kann man den SW-Filter händisch nach "Gehör" einstellen:

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                              Ein Einsteller hinten steuert die Übergangsfrequenz SW-Satelliten. Steht er auf O (Schalter), bekommen die Sats alles ab.

                              Und von Yamaha und Cambridge Audio z.B. gibt es auch Stereo-Receiver/-Verstärker für vergleichbare Anwendung. Ja, es gibt sogar einen entsprechenden DENON. Denon DRA-900H. Ist eigentlich ein modifizierter AV-Receiver, dem nur zwei Endstufen spendiert wurden.
                              best regards

                              Mark von der Waterkant

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