Da bin ich Dir einen gehörigen Schritt voraus - aufgrund meines Berufes konnte man mir niemals einreden, dass sich dabei klanglich irgendwas ändert. Man hat mir auch versucht, einzureden, dass das Lagern der CDs in der Tiefkühltruhe einen klanglichen Vorteil brächte. Die Frage, wie das technisch erklärbar sein soll, hatte man nie beantworten können. Und ich war in der Clique der Einzige, der diesen Unsinn nie ausprobiert hat. Heute lachen wir alle über die "damalige" Zeit und diesem Aberglauben. :D

Herby

Ja, in verschränkten Systemen gilt das für die Quantenteleportation.

Sorry, ich bin etwas überempfindlich wenn die Haare mit einem Beil gespalten werden. Aus Deiner, Babaks, Ruedi01' etc. Diskussionen werde ich mich heraushalten! :A:

101110001001011010010011100001111000010110011001
101110001001011010010011100001111000010110011001

passt

Dieser (Denk)Fehler wird immer und immer wieder gemacht...diese Aussage - die ich jetzt mal exemplarisch von Dir rausgepickt habe - machen aber fast alle anderen hier auch immer wieder.

Fakt ist, die Fehlerkorrektur eines CD-Spielers arbeitet im Grunde ständig mehr oder weniger stark. Selbst industriell hergestellte CDs (gepresste CDs) sind ziemlich übel mit Fehlern behaftet. Einfach mal eine CD direkt gegen das Licht halten...da kann man den Sternenhimmel sehen...jeder einzelne Lichtpunkt ist ein Fehler...:G

Fakt ist auch, dass, so lange die Fehlerkorrektur es schafft die Fehler auszubügeln, keinerlei klangliche Beeinträchtigung hörbar ist. Anders formuliert, so lange es die Fehlerkorrektur schafft die Fehler zu beheben, werden alle Daten vollkommen und perfekt wieder hergestellt, das gilt natürlich ebenso für das Schreckgespenst Jitter... Und die Fehlerkorrektur schafft es locker zu 99 Prozent CDs perfekt abspielbar zu bekommen. Lediglich ganz wenige CDs übefordern die Fehlerkorrektur. Dann tritt die Interpolation in Aktion. D.h. Daten die unwiederbringlich verloren sind werden durch mathematische Verfahren zurückerrechnet. Diese Interpolation kann, man muss betonen kann zu klanglichen Fehlern führen...muss aber nicht!

Nächster Fakt...klangliche Fehler eines digitalen Tonträgers (mit denen die Fehlerkorrektur nicht mehr fertig wird) machen sich immer durch 'harte' Effekte bemerkbar, digitale Knackser, Aussetzter, Sprünge, Hänger...also extrem störende und nervige akustische Phänomene. Niemals aber durch eine tonale Veränderung des Klanggeschehens, mehr Rauschen, weniger Dynamik, Jaulen, ein höheres Klirrniveau usw. Denn diese Fehler sind einzig und alleine der analogen Tontechnik vorbehalten...

Gruß

RD

Statt immer nur zu schließen aus Deiner "Berufserfahrung" solltest Du vielleicht mal Fakten zur Kenntnis nehmen - nämlich meßtechnisch unumstößliche. Die Jitter-Werte von CD-Rs kann man messen und die fallen deutlich unterschiedlich aus. Und genau darauf stützt sich Klaus, daß man die Möglichkeit, daß CD-Rs unterschiedlich klingen können, eben nicht einfach kategorisch ausschließen kann. Man kann mir also redlich nicht unterstellen, daß meine "Wahrnehmung" prinzipiell unvereinbar wäre mit jeder möglichen technischen Begründung. Das Problem liegt also woanders: Daß auch Techniker Vorurteile und Erklärungen, die in eine bestimmte Richtung gehen, einfach nicht zur Kenntnis nehmen oder als Erklärungsmöglichkeiten akzeptieren.

Beste Grüße
Holger

...sehr schön formuliert:B....und es zeigt sehr deutlich, wie die Rohlingklanggläubigen die tatsächlichen technischen Zusammenhänge vollkommen ignorieren...

Gruß

RD

Ich habs schon mal geschrieben: das Problem der Jitter ist unabhängig vom Klang, weil das CD-Laufwerk die Daten nicht on-thy-fly an den DAC weiterreicht. Das Laufwerk selbst hat einen Zwischenspeicher, der hauptsächlich dazu dient, festzustellen, ob ein physikalischer Lesefehler aufgetreten ist. Denn um festzustellen, ob falsch gelesen wurde, müssen die ausgelesenen Daten plausibel und prüfrichtig sein. Und das kann nur ein "Rechner" feststellen. Und dieser Rechner muss in der Lage sein, die ausgelesenen Daten zu korrigieren. Und zwar, bevor der nächste Verarbeitungsschritt erfolgt. Und genau deswegen weiß der DAC nichts von einem etwaigen Lesefehler. Der DAC bekommt die Daten immer PAKETWEISE vom Laufwerk geliefert, und zwar immer im bereits korrigierten Zustand. Deswegen spielt sowas wie Jitter für den Klang auch keine Rolle.

Eine Rolle spielt es dann, wenn die Fehlerkorrektur den Lesefehler nicht korrigieren kann und auch die Interpolation nicht mehr greift, und das kommt nur dann vor, wenn "weite" Bereiche des Datenträgers nicht lesbar sind, was zu den befürchteten Aussetzern und Sprüngen führt.

Herby

Also wer den Jitter physikalisch mißt bei gebrannten Rohlingen ist "rohlingklangsgläubig". Diesen Glaubensbegriff mußt Du mal erklären.

Beste Grüße
Holger

Lass doch mal den Unfug mit dem Jitter weg...natürlich kann man den dateninduzierten Jitter messen und natürlich fällt der von CD zu CD unterschiedlich aus...was aber auch ganz genauso für industriell hergestellte CDs gilt.

Diese Fehlerquelle war den Systementwicklern von Anfang an bekannt, weshalb sie auch eine entsprechende technische Lösung dafür entworfen haben und diese Lösung werkelt in jedem Player vor der D/A-Wandlung...Die Daten werden aus dem Datenträger ausgelesen und in einen Zwischenspeicher 'geparkt'. Von dort aus werden sie dann dem A/D-Wandler zur Verarbeitung zugeführt....aber sie werden vorher von der Systemclock des Players neu getacktet...das verhindert in über 99 Prozent aller Fälle zuverlässig, dass sich dateninduzierter Jitter auswirken kann...nur in Extremfällen funktioniert das nicht wie gewünscht, wobei auch hier nicht zwangläufig irgend etwas klanglich auffällig sein muss.

Gruß

RD

....s.o...und Herby hat es Dir ja auch erklärt...sogar noch ein bisschen präziser als ich...

Das sollte doch mal irgendwann ein Umdenken bei Dir einleiten. Damit Du nicht ständig Gespenster siehst, wo gar keine sind bzw. sein können...

Gruß

RD

Tutu mir leid, Herby, aber das ist unredlich. Klaus schreibt ehrlich, daß diese Frage unter Technikern strittig ist. Keine Seite kann hier also die alleinige Autorität für sich beanspruchen. Deine Meinung darfst Du selbstverständlich haben, aber eben nicht als allgemein anerkannt und letztgültig überprüft hinstellen. Für mich reicht es völlig, daß man eben nicht kategorisch ausschließen kann von technischer Seite, daß Rohlinge anders klingen.

Beste Grüße
Holger

Fakt? Hat das mal jemand seriös ausprobiert? Quellenangabe?

lg
reno

Erstaunlich...:G

...diese Frage ist jetzt aber nicht ernst gemeint von Dir?!?:C

Du bist doch Fachverkäufer für Hifi-Krempel...solltest also die Basics kennen. Würde die Fehlerkorrektur nicht so phantastisch perfekt funktionieren, könntest Du praktisch keine einzige CD abspielen, ohne dass es zu heftigen hörbaren Fehlern kommen würde...

Tipp, wer googled findet...;)

...ok, will ich mal nicht so sein...



Gruß

RD

Ich fürchte, Du hast von der Architektur von Computersystemen überhaupt keine Ahnung.

Kurzer Ausflug: CD-Laufwerk und DAC kommunizieren nicht direkt miteinander. Das wäre technisch gar nicht möglich, ohne den Aufwand im Gerät unnötig zu erhöhen. Denn dann müsste das CD-Laufwerk Befehle vom DAC annehmen als auch vom Infrarot-Sensor (über diesen kann ich ja steuern, welchen Track ich spielen will) oder auch über die Tasten am Gerät selbst.

Nö! Auf diese Weise würde recht rasch Anarchie im Gerät herrschen, wenn jeder Baustein einfach kreuz und quer irgendwas von irgendwem verlangen würde.

So kann es also nicht funktionieren. Aber wie läuft es dann tatsächlich ab?

Nun: Im CDP gibt es ein zentrales Steuergerät, welches alle Komponenten des Gerätes kennt und weiß, welche Befehle es gibt und welche Befehle es annimmt. Und die gesamte Kommunikation läuft eben über dieses Steuergerät. Sprich: drückst Du auf der Fernbedienung eine Taste, dann empfängt dies der Infrarot-Sensor und gibt den Befehl an das Steuergerät weiter. Das Steuergerät selbst weiß, was dann zu tun ist.

Und genauso ist es mit dem DAC: Der DAC weiß nur, dass ihm demnächst die Daten ausgehen werden und "bestellt" daher beim Steuergerät das nächste Datenpaket. Das Steuergerät selbst weiß, wo die Daten herkommen und gibt diese Bestellung an das entsprechende Gerät weiter: dem CD-Laufwerk. Das CD-Laufwerk selbst nimmt einfach das bestellt Paket und gibt es dem Steuergerät, und dieses gibt es an den DAC weiter.

Über Jitter oder Lesefehler etc weiß weder das Steuergerät etwas, noch der DAC. Beide gehen davon aus, dass das Laufwerk die Daten korrekt ausgelesen hat. Und hat das Laufwerk mal so gravierende Probleme beim Auslesen, dass die Daten nicht schnell genug zur Verfügung gestellt werden können, dann bleibt dem DAC eben nichts anderes übrig, als .... ja, als auszusetzen. Sprich: ohne Daten gibt es kein analoges Signal.

So einfach ist die Welt. Da ist kein großes Geheimnis dahinter.

Übrigens: auf die exakt gleiche Art funktioniert das Internet, auf die gleiche Art funktionieren heute unsere Autos, auf die gleiche Art funktionieren die Waschmaschinen und alles andere, wo digital gearbeitet wird.

Herby

Ist zwar eine Antwort, aber nicht auf die Frage von Reno ;)

Lg