Für dererlei habe ich einen "aktiven Musikerthread" eröffnet, aber der hat nur wenig Zuspruch geerntet.



Werde das dort hin verschieben.

Lassen wir die Gummistücke mal außen vor.

Man hört nachweisbar im extremen Tiefbass nichts, wenn der Pegel niedrig ist. (Bekannt seit Fletcher/Munson - {nicht hauen, wenn die Schreibweise falsch ist - aus dem Gedächnis}) Das hindet aber die entsprechenden Instrumente überhaupt nicht, dass ihre Oberwellen angeschlagen werden oder mit resonieren. Aus den (bei Klavier etc. mehr oder weniger) äquidistanten Frequenzabständen rekonstruiert unser Gehör den Grundton. Das Ohr liefert ihn nicht (da der Teilton außerhalb seiner Empfindlichkeit liegt), das Gehirn füllt das Muster nach unten auf. Das wird z.B. bei Kirchenorgel z.T. schamlos ausgenutzt, indem statt der Pfeife für den tiefsten Ton die erste und zweite Oberwelle (doppelte und dreifache Frequenz) zusammen in der untersten Oktave wiedergegeben werden. Der bauliche Aufwand ist beträchtlich niedriger. Man erreicht den Effekt auch, wenn man 16" und 5 1/3" zusammen im Bass registriert. Das ist verdammt nah an 32". Bei hohem Schalldruck (nicht das Thema bei dir, klar) entsteht der Ton sogar real, nicht in der Luft, aber im Ohr - durch Nichtlinearität (= Verzerrung) als Differenzfrequenz.

Diese Rekonstruktion hilft, Schallereignisse im tiefen Bass einer Schallquelle zuzuordnen.

Und weiter geht's mit reinen Hypothesen warum es (nicht) hörbar sein soll.



Hat denn wirklich keiner eine entsprechende Aufnahme, die ich unten herum kappen kann, damit sich das Interessierte anhören können, wie das für sie auf ihren Systemen ist?


Erst meinen so viele, sie hören den Unterschied und dann kann keiner eine Datei zur Verfügung stellen ...


PN genügt ....


Ich krame auch in meiner Kiste ...

LG

Babak

Die meisten Konzerte (ich glaube sogar alle) für die linke Hand gehen auf Paul Wittgenstein zurück - über die sehr musikalische Familie Wittgenstein, zu der auch der Philosoph gehört, sein Bruder, gab es vor einiger Zeit auf Arte einen Film. Eine im Grunde sehr tragische Familiengeschichte. Einer der Brüder beging Selbstmord, weil ihm der reiche Vater nicht erlaubte, Musiker zu werden. Alle waren musikalisch hochtalentiert und wollten nichts anderes als Musiker werden.

Leon Fleisher - der Schüler von Arthur Schnabel war, daher seine Affinität zu Schubert - litt - wie Michel Beroff auch - an der berüchtigten "Pianistenkrankheit", die es ihm nicht mehr erlaubte, den rechten Arm zu gebrauchen. Inzwischen ist seine Rechte aber wieder einsetzbar - natürlich nicht in vollem Maße wie früher. Deshalb produzierte er die folgende CD mit dem bezeichnenden Titel:




Im Fall von Weissenberg kann man den Vergleich machen:



Er geht ganz eindeutig aus: Bei Debussy und C. Franck spielt Altmeister Weissenberg den Youngstar Tokarev schlicht an die Wand.

Es stimmt natürlich, daß heute die Ausbildung durchgängig professioneller ist als vor 50 oder mehr Jahren. Heute gibt es kaum noch Pianisten mit Namen, die klaviertechnische Schwächen haben wie zu früheren Zeiten. Aber was ist mit der Musikalität? Ein Cortot und Wilhlem Kempff mit ihren vielen Fehlern sind mir immer noch viel lieber als die blasse Perfektion so vieler Pianistensternchen heute. Weissenberg hat sich einen Namen gemacht durch seine moderne Spielweise, er steht für einen bestimmten Interpetationsspiel wie Friedrich Gulda z.B. auch, der zu seiner Zeit einfach ungewöhnlich und neuartig war und in gewissem Sinne "Schule" gemacht hat.

In China gibt es glaube ich 200000 Studenten für Klavier an den Hochschulen! Das ist in der Tat gewaltig! Aber es ist doch überraschend, wie groß doch die Diskrepanz zwischen Qualität und Quantität ist. Ich arbeite ja an einem Projekt, einem historischen Interpretationsvergleich der b-moll Sonate von Chopin (mit dem Trauermarsch). Inzwischen habe ich mehr als 80 Aufnahmen verglichen - einen Zeitraum von fast 100 Jahren. Einige Youngstars sind dabei - keine dieser Aufnahmen gehört in die "erste Reihe" - ziemlich enttäuschend. Woran liegt es aber? Am bloßen Alter sicher nicht. Als Murray Perahia seine wirklich herausragende Aufnahme machte, war er auch gerade mal 25 Jahre alt. Ein Grund könnte das Wettbewerbssystem sein, das seine durchaus fragwürdigen Züge aufweist. Wenn ein Teilnehmer des Tschaikowsky-Wettberwebs sagt: Glenn Gould wäre heute in der 1. Runde rausgeflogen, dann ist das doch bedenklich. Manche Wettbewerbe verlangen von den jungen Teilnehmern ein Repertoire von 200 (!) Werken - das ist einfach verrückt. Kein 20- oder 23-Jähriger hat die Zeit der Reife zum Studium dieses Kompendiums - da gibt es dann nur Routine und Äußerlichkeiten werden wichtig, die mit einem tiefen Verständnis von Musik wenig zu tun haben. Deswegen sind letztlich die wirklich vielversprechenden Talente auch heute wohl doch nicht weniger dünn gesäht als früher - Rafal Blechacz z.B. oder Nikolai Lugansky.

Franz-Josef Birk hat noch auf einem "neuen" Bösendorfer-Imperial gespielt - den Bösendorfer im Werk stehen hatte. Damals wurde dann die Entscheidung getroffen, den Imperial nicht mehr in Serie zu produzieren. Danach war Bösendorfer dann insolvent. Es ist gut möglich, daß nachdem Yamaha nun das Sagen hat, man den Imperial wieder produziert - weil vielleicht die Nachfrage da ist, das ist halt ein klangvoller Name. Die beste Mechanik hat wohl wirklich der Yamaha CF-3S - unglaublich leichtgängig und super präzise zu handhaben. Ein Traum, eine Scarlatti-Sonate darauf zu spielen. Glenn Gould wählte bei seiner zweiten Aufnahme der Goldberg-Variationen den Yamaha Flügel nicht wegen des Klanges (!), sondern nur wegen dieser fabelhaften Mechanik.

Beste Grüße
Holger

Vielleicht erwarte ich hier auch zuviel.
Aber wenn hier diskutiert wird, gerade bei einer (imho) trivialen Sache, und da wurden nur vereinzelt sinnvolle Tests gemacht, dann ist das "nervig".

Ganz allgemein, würde ich mir das natürlich auch sonst wünschen, d.h. gibts irgendwas (Hirschtalg auf Sicke) was angebliche Klangänderungen bewirkt hat, dass das in irgendeiner Form auch abgesichert ist.
Sein es Messungen die zeigen dass die Unterschiede über den Hörschwellen liegt, sei es ein ABX Test unsw.

Aber das wird wohl ein Wunsch bleiben, ist ja "nur" ein Hobby-Forum.

mfg

Das habe ich schon (mit anderen Worten -> virtuelle Bässe) gefühlte 20x geschrieben, eingegangen ist darauf noch niemand. Gefällt offensichtlich nicht.

Die Schaumstoffsicken meiner 15 Jahre alten INFINITY´S wurden heuer getauscht wegen akuter Auflösungserscheinungen. Die Gummisicken von 25 Jahre alten CANTON KARAT 200 sind noch wie neu.
Ich würde auf Gummisicken nix d´raufschmieren, ausser der Hersteller gibt eine entsprechende Empfehlung ab.

mfg
petes

Wie ich bereits schrieb, habe ich auf einigen CD's Titel mit tiefreichenden Frequenzanteilen. Sind aber alles Pop-Scheiben - die da z.B. wären:
http://www.jpc.de/jpcng/poprock/deta...s/hnum/6936882 Titel 6
http://www.jpc.de/jpcng/poprock/deta...s/hnum/1413317 Titel 5
http://www.amazon.de/Beyond-Skin-Nit...t_mus_ep_dpi_4 Titel 9
Die Tieftonanteile der Musikstücke sind eher breitbandig und könnten über Lautsprecher mit 'indifferenten' Tiefton-Wiedergabeeigenschaften oder/und ungeeigneter Raumakustik leicht als 'Tieftonmüll' abgetan werden ....

LG, dB

Wenn die Bassanteile oberwellenreich sind kann man den 'echten' Bass auch über einen Radiowecker nachempfinden .... fehlen die Oberwellen, dann ist's allerdings 'essig'. solche Beispiele habe ich auch in der Lade.

LG, dB

Ich habe halt den Ghettoblaster erwähnt.

Obwohl ein wichtiges Detail, hat's Niemanden interessiert.

Hätte es interessiert, hätte sich dadurch so Manches von alleine aufgeklärt.

Hätte!

Kann es sein, dass Du jedes Statement einfach nur absolut zur Kenntnis nimmst?

Vermutlich 99 Komma irgendwas Prozent der Musikhörer sind vermutlich echt nicht in der Lage, diese Töne dann zu hören. Zumeist deswegen, weil sie darin überhaupt keine Übung haben. Aber mit ein wenig Willen kann man sich diese Aussage auch genauso hören/lesen, wie sie gemeint ist.

Tja - keine Ahnung, ob ich solche Schätzchen in meinem Bestand habe - mangels Kenntnis, wie ich eruiere, wie tief gespielt wird, kann ich Dir dabei nicht behilflich sein.

Herby

Doch, doch - interessiert hat mich das schon, und ich habe es auch als eines Deiner stärksten Argumente angesehen - aber um darüber zu diskutieren, fühle ich mich zu wenig wissend ...

Herby

Obertöne aus denen das Gehör virtuelle Bässe konstruiert, schön und gut - dass alles hat hier niemand ignoriert oder irgendwo bestritten, deshalb verstehe ich Deine Beschwerde nicht, David. Der Effekt ist doch altbekannt, jeder erkennt einen Kontrabass selbst im Radiowecker. Bestritten wird aber Deine Meinung, die wenn ich es recht verstehe besagt, man könne daraus die Schlußfolgerung ziehen, Töne unter 40 Hz brauche eine Anlage gar nicht wiedergeben, weil sie eh vom Gehör dazukonstruiert würden.

Und umgekehrt frage ich mich, weshalb Du, statt einseitig nur aufs Obertonspekrum und die virtuellen Bässe zu achten, den für meine Begriffe viel wichtigeren Aspekt von ganz realen Untertönen, z.T. bis hinein in den Infraschallbereich ignorierst. Schau Dir doch mal den interessanten Sengpiel-Artikel an, den Babak unter #136 verlinkt hat, da steht explizit drin, wie wichtig diese Tiefbass-Untertöne auch deutlich unterhalb von 40Hz bei vielen Instrumenenten sind. Und es sind explizit Messdiagramme für verschiedene Instrumente abgebildet, die die keineswegs vernachlässigbare, sondern deutlich hörbare Größenordnung dieser ganz realen und keineswegs virtuellen Untertöne zeigen!

Und es wird ausdrücklich gesagt, dass diese tieffrequenten Untertöne durch Raumwechselwirkungen verstärkt werden können und daher beim Hörer -also in einigem Abstand- den gewünschten tieffrequenten Klangeindruck der Instrumente ("Körper, Substanz") maßgeblich mitbestimmen, ja im Einzelfall sogar unangenehm laut resonieren können. Warum also hälst Du das alles für in der Praxis irrelevant, wenn erfahrene Tontechniker, also Männer der Praxis, darüber ganz anderer Meinung sind und ganz im Gegenteil darauf hinweisen, das Tief-Baßfundament, besonders das schwache, werde zu oft vernachlässigt??

http://www.sengpielaudio.com/DasVern...-Fundament.pdf

Gruß

Hallo Babak,

wie wärs mit einem einfachen 40Hz-Testton, warum so viel Mühe machen.

Hallo,

wie ist es mit der Sinnhaftigkeit von Subwoofern bestellt, wenn Töne unterhalb 40Hz nicht mehr herausgehört werden können.:Y