Ja, und es geschieht denen, die das tun - und davon gibt es jede Menge - ganz recht. Die haben meist das Zuhören verlernt, mitrauen ihrer eigenen Wahrnehmung, können sich aber mit "tollen Messwerten" trösten. Ich weiß, das ist provokant formuliert, trifft aber des Pudels Kern.

Gruß
Franz

Theoretisch ist das schon klar. Die Frage war sehr pragmatisch gemeint. Wenn ich Musik im Wohnzimmer höre (wie die meisten), dann habe ich meistens einen akustisch nicht ganz symmetrischen Raum (bei mir sogar extrem asymmetrisch). Da gibt es dann schon die beiden Möglichkeiten Trinaural oder Raumprozessor. Beide können für eine bessere Lokalisation sorgen.

Leider habe ich Trinaural noch nie gehört. Es mag in diesem Fall tatsächlich zu einer subjektiv besseren Wiedergabe führen, auch wenn es theoretisch nur eine Krücke ist, weil eben der Mittenkanal nur eine errechneter ist mit den damit verbundenen Problemen, die schon genannt wurden.


Ich habe den Eindruck, dass das eines der wenigen Dinge ist, über die man sich hier im Forum einig ist. :E
Wobei es natürlich für die Musikrezeption wiederum gar nicht so wichtig ist. Wichtig ist es vor allem für audiophile Erbsenzähler. Das sind die, die sich auch audiophile Aufnahmen kaufen, auch wenn die Musik nur mittelmäßig ist.



Würde mich interessieren, ob es in diesem Forum tatsächlich Leute gibt, die Geräte nach Messdaten kaufen. Die einzigen Leute, die ich kenne, die wirklich nach Messdaten gehen, sind meistens aus der IT-Branche :G
Otto-Normalverbraucher kauft seine Hifi-Geräte weder nach Messdaten, noch nach Gehör. Da zählen nur Design, WAF, Preis und wieviele Features das Ding hat.

Das ist ein guter Gedanke, den hatte ich auch schon ;) und habe ihn auch schon umgesetzt.
Sorry, wenn ich mich wieder reinhänge, aber wo vernünftig diskutert wird, bin ich dabei ;).

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, kann ich mit meinen Aufbau direkt umschalten und vergleichen:

1. normales Stereo
Dank der guten Boxen und des recht gleichmäßig gedämmten Hörraumes habe ich eine sehr gute Stereowiedergabe. Es baut sich eine viertuelle Bühne über die gesamte Basisbreite auf. Die Boxen lassen sich nicht lokalisieren. Der Nachrichtensprecher kommt ganz klar aus der Mitte, obwohl der Center aus ist.
Eigentlich könnte man damit zufrieden sein, die Wiedergabequalität ist deutlich besser als der Durchschnitt. Trockene saubere Bässe, kaum Raummoden (nur etwas bei 30 Hz), relativ wenig und unverfärbten Diffusschall durch gleichmäßig stark bündelnde Boxen (im Vergleich zu HiFi-Boxen).

2. Stereo mit FIR-Raumkorrektur (acourate, Phasen und Pegel am Hörpunkt gemessen und mit Zielkurve angeglichen)
Wenn man direkt umschaltet, man meint es kaum zu glauben, es ist als würde die Bühne aufgeräumt und nach hinten erweitert :E. Irgendwie alles sortiert und fester zugeordnet. Besonders frappierend: Die Mitte bekommt eine neue Klangfarbe und wirkt natürlicher. Es ist erstaunlich, wie die Raumakustik Phase und Pegel zerstört, das ist was völlig anderes als das was die Boxen abstrahlen.

3. TRI mit FIR-Raumkorrektur
Der Unterschied ist nicht so groß wie 1 auf 2, aber deutlich wahrnehmbar (ich kann die TRI-Ergänzung stufenlos zuregeln). Die Bühne an den Seiten verändert sich so gut wie nicht. Die Mitte wird einfach greifbarer, realer und voller. Der leicht phasige Eindruck schwindet völlig. Stimmen und Soloinstrumente wirken natürlicher.


TRI ohne Raumkorrektur ist natürlich deutlich schlechter, aber auch eine deutliche Verbesserung zu Stereo. Das liegt wahrscheinlich daran, dass durch mehr Lautsprecher die Raumeinflüsse geringer werden.

Wer TRI nicht stellen kann, der sollte FIR-Raumkorrektur ausprobieren, ist auch in Summe wahrscheinlich preiswerter und der Unterschied ist auch größer.
Wer im RAR sitzt, braucht das alles natürlich nicht :I. Aber wer hat schon absolut symmetrischen Aufbau ohne Störkanten und Flächen.

Diese Art der Wiedergabe scheint aber doch vom 'üblichen' Trinaural stark abzuweichen - es erweckt den Eindruck als wenn das FIR-Processing die 'Nachteile' von Trinaural wieder herausrechnet.

LG, dB

...da muss ich wohl mal was richtig stellen...:E

Bei Kopfhörern gibt es m.E. - zumindest wenn man ungefähr in einer Preis- und Qualitätsklasse bleibt - weitaus größere klangliche Unterschiede, als bei Lautsprechern. Das mag auf die unterschiedlichen Verfahrensweisen der Entzerrung zurückzuführen sein. Jedenfalls klingen KH von verschiedenen Herstellern in Sachen räumlicher Abbildung und auch bei der Tonalität ziemlich deutlich unterschiedlich. Man kann m.E. sogar von einer spezifischen Herstellerabstimmung sprechen.

Dagegen könnte man sich ein halbes Dutzend Kompaktlautsprecher der Klasse 800 bis 1000 € Klasse von beliebigen Herstellern hernehmen und stundenlang mit beliebiger Musik vergleichen und es dürfte sehr schwierig werden, diese blind auseinander zu halten.

Am Ende zählt für mich das Ergebnis und da stelle ich fest, dass es mir vor allem beim K 701 gelingt, nach einer gewissen 'Warmhörphase', die Illusion herzustellen, ich würde über hervorragende Lautsprecher in einem nahezu optimalen Raum (ohne sekundäre Schallfronten durch Reflexion) in großer Lautstärke sehr verzerrungsarm Musik hören (zumindest wenn das Musikmaterial gut ist). Das Klanggeschehen löst sich nach einer gewissen Zeit virtuell aus (bzw. kurz vor) dem Kopf in den Raum. Es dürfte klar sein, dass das nicht nur auf die Qualität des KH zurückzuführen ist, sondern auch ein Ergebnis der Hirnleistung sein dürfte.

Der Unterschied zwischen reinem Stereo und Trinaural dürfte wohl ähnlich dramatisch sein, wie bei den Kopfhörern. Und nach einer gewissen Zeit gewöhnt man sich an das eine oder das andere Verfahren. Und wenn man's mag, dann soll es mir auch Recht sein, wem was denn nun besser gefällt.

Nur in einem Punkt sollte doch langsam Konsenz herrschen, Trinaural ist weiter von der 'Wirklichkeit' weg, als Stereo. Also ungefähr vergleichbar mit der Kopfhörerwiedergabe, da ja die Musik iaR. für die Wiedergabe mit (zwei!) klassischen Lautsprechern produziert bzw. entzerrt worden ist.

Gruß

RD

An eine solche Umsetzung denke ich auch schon länger. Konkret interessieren mich Trinnov ST und Lyngdorf DPA-1, wobei ich natürlich auch für andere Produkte offen bin. Ich werde wahrscheinlich demnächst einen diesbezüglichen Thread eröffnen und hoffe, von euch einige Tipps zu bekommen.


Find ich positiv, weil ich deine Beiträge immer sehr lehrreich fand.

Hallo!
Ich als DIY'ler bin sogar auf Messwerte einzelner Komponenten angewiesen.
Aber Otto-Normalverbraucher wie du sagst eher nicht.

Von welcher "Wirklichkeit"? Manche meinen damit da live-Erlebnis, das was im Studio gehört wird oder eben "neutrale Wiedergabebedingungen".
Und imho sind die Unterschiede zwischen für 2 LS produzierte Musik zu Tri deutlich geringer als zu Kopfhörer.

Dort ist es allerdings genauso.
Sofern (!! und das ist leider schon mal nicht immer der Fall) der LS ist gut (=linearer FFG, gleichmäßiges Abstrahlverhalten) machen die "Fehler" Reflexionen im Raum.
Diese kann man auf elektronischen Weg nur insofern wieder geradebiegen indem man den FFG (=Freifeldfrequenzgang) verbiegt.
Man verbessert das eine zu ungunsten des anderen - hier wieder der klassische Zielkonflikt.

Klarerweise versuchen die Korrektursysteme das ganze zum besseren zu drehen.

Hat man LS die von Haus aus nicht linear sind, dann wird aus dem Korrektursystem keine "Raumkorrektur" sondern vorerst eine "Lautsprecherkorrektur".

mfg

Hab ich gemacht und bin nach anfänglicher Begeisterung nach einem Rückumbau desillusioniert wieder davon abgekommen. Und bin richtig froh darüber, gewisse Dinge, die diese "Raumkorrektur" macht, noch bemerkt zu haben. Also nicht jeder hört das als wirkliche Verbesserung.

Gruß
Franz

Das kann ich mir schwer vorstellen, denn die FIR-Filter korrigieren neben Lautsprecherfehlern hauptsächlich Störeinflüsse des Raumes. Dabei werden alle Kanäle einzeln behandelt. Dem Filter ist es egal was für ein Signal anliegt, das reine Stereo oder anders vektorisiert.

Raumkorrektur ist alles andere als trivial und auch nicht das Allheilmittel. Kompromisse zwischen erster Wellenfront und Diffusschall usw. sind zu beachten, eine große Spielwiese und nur für solche, die das als Hobby sehen.
Man kann also auch ganz schnell was verschlimmbessern und plug und play is nicht.
Bei dir Franz kam auch noch dazu, dass eine vielleicht nicht so ganz ideale Hardware dazwischen geschaltet war. Vielleicht ist dein Hörraum auch ideal symmetrisch... viele offene Fragen.

Ich denke wovon ich rede, ist hier schon lange ausdiskutiert...

Wenn man aus einem reinen 2-kanaligen Signal auf einmal drei 'zaubert' und auf drei Lautsprechern wiedergibt, wie immer diese auch aufgestellt sein mögen, in jedem Fall wird das gesamte Klangfeld damit komplett verändert...die subjektiven Schilderungen in diesem Gesprächsfaden scheinen diese Vermutung ja auch klar zu belegen...

Gruß

RD

Thias,

hab auch acourateNAS ausprobiert, da machte die Sache auch nicht besser als ohne. Es mag Lautsprecher und Räume geben, die im Zusammenspiel von sowas profitieren, in meinem konkreten Anwendungsfall nicht. Das habe nicht nur ich so gehört, auch viele meiner Besucher, die beide Varianten gehört haben.

Jedenfalls komme ich dem recht nahe. Die penible Aufstellung, An- und Entkopplung bringt jedenfalls hörbare Vorteile. Ich bin auch nicht der einzige, der digitalen Klangprozessoren skeptisch gegenübersteht.

Gruß
Franz

@RD
einfach Wellenfelder von Tri mit Stereo und KH Wiedergabe vergleichen.
Da kann dann jeder (ders kann) alles rauslesen.

@Thias
Das Problem bei Korrektursystemen ist auch folgendes:
Jetzt hat man sich eine Anlage mit viel Geld und Zeit zusammengestellt, man glaubt die spielt auf höchstem Niveau.
Dann kommt ein Korrektursystem und ändert wirklich viel und relevantes!
Da müsste man sich eingestehen, dass die zuvor gewählte Anlage doch nicht so prickelnd war/ist.

Je nach größe des über die Anlage definierten Egos nicht ganz einfach!

mfg

Nein, Richard, das war und ist es nicht, da schätzt du mich völlig falsch ein. Bin für Verbesserungen immer zu haben, sie müssen aber auch als solche nachhaltig und dauerhaft empfunden werden. Und zuletzt: Das ist und bleibt eine recht subjektive Empfindungssache bei mir. Ich urteile nicht nach Messwerten - die sahen alle "besser" aus als vorher - es klang aber nicht besser. Außerdem gewöhnt sich der Mensch sehr schnell an etwas und nimmt das als Maßstab. Man sollte viel öfter mal auf einen alten Zustand rückbauen - das ergibt manchmal große Überraschungen.

Gruß
Franz

... wenn man den Raum ausklammern könnte oder wenigstens Studiobedingungen hätte, dann könnte ich fast mitgehen. :I. Denn genau für diese Bedingungen ist produziert worden.

Nach meinen Erfahrungen sind die Fehler des Raumes deutlich größer als die Fehler durch TRI. Durch 3-kanalige Wiedergabe werden die Raumfehler verringert und in Summe ergibt sich für mich eine bessere Stereowiedergabe. Das kann in anderen Räumen natürlich auch anders sein.

Ein einfacher Test, wer wissen will wie Stereo wirklich klingt ohne Raumeinflüsse: Die eigenen Boxen mal im Garten aufgestellt und gehört. Das wird ganz gravierend anders klingen als im Hörraum.
Oder wem das zu umständlich ist: Die Boxen in die Mitte des Raumes gestellt mit 1...1,5 m Abstand (wenn es die Boxen zulassen) und dann gehört. Auch das wird schon ganz anders klingen, da man innerhalb des Hallradius sitzt.
Das was wir normal hören in unseren Hörräumen ist nicht die "Wirklichkeit" der Stereo-Aufnahme. Wir hören den Raum und den gilt es so weit es irgend geht auszublenden und das möglichst noch unter Wohnraumbedingungen.