Am Tonträger sind 2 diskrete Kanäle drauf.
Nur funktioniert LS Wiedergabe eben nicht so.
Deshalb funktioniert ein Kunstkopf Inhalt nicht auf LS, und LS Inhalte nicht auf KH unsw....

Und wenns nicht der gleiche LS ist der spielt auf dem abgemischt wurde auch nicht.
Warum ists bei Tri jetzt schlecht und bei anderen LS wirds nicht erwähnt?

Beitrag 147:
Ähhmm,...:Y

Beitrag 146:
Deutlicher gehts ja kaum.
Aber wenn man sich schon mal festgebissen hat...

mfg

Ich fasse zusammen: Trinaural ist was für Leute die mit Stereo nix zusammenbringen ;) ....

LG, dB

Ich fasse auch mal zusammen: Hauptsache dumm geschwätzt :X

Ich gebs auf, das Nivau ist in diesem Forum restlos am Boden (Babak hatte aber wenigstens noch Argumente )
:W

In einem Hörraum wird z.B. ein gewisses Diffusfeld/Reflexionen zugelassen um 2 LS wiedergabebedingte Probleme zu mildern, allerdings auf Kosten anderen Punkte.
Wie so oft ein Zielkonflikt.

Bei Trinaural werden 3 LS eingesetzt um 2 LS Wiedergabegabebedingte Probleme zu mildern, allerdings auf Kosten anderer Punkte.
Wie so oft ein Zielkonflikt.

Das kann man jetzt ziemlich weit führen.

Und da frage ich mich halt warum gerade Trinaural so kritisiert wird.
Ich verwende es auch nicht weil mir die Nachteile größer erscheinen als die Vorteile (und mein Spleen kommt dazu).
Auch lege ich meine LS auf Bandbreite anstatt Pegel aus, weil ich Bandbreite eher wichtig sehe als Pegel.
Nur würde ich nicht auf die Idee kommen einen LS der auf Pegel ausgelegt ist nun als mehr falsch und mehr Fehler machend zu bezeichnen, es gibt oft eben nur entweder oder.

mfg

Richtig, David. Und noch viel trivialer: Der so geliebte Bildschirm in der Mitte müßte verschwinden.:I

Gruß
Franz

Schön sprechen bitte, ja ? Lies doch bitte die letzten Posts - darauf läuft's doch tenormäßig hinaus - Deine Erkenntnisse streitet ja niemand ab. An anderer Stelle nützt es auch nix wenn spezielle Tri-Aufnahmen zitiert werden die es gar nicht gibt. Und von wegen Argumente ... ich schrieb bereits dass ich mir ein 'Mehr' an Mitte nicht vorstellen kann weil das zu viel des Guten wäre. Aufgrund vielfacher Vergleichsmöglichkeiten bin ich in der Lage zu sagen dass ich's mit 'gewöhnlichem' Stereo geschafft habe .... und das könn(t)en dann wohl andere Stereofreunde auch ....

.... und bevor man über das Niveau des Forums herzieht sollte man's richtig schreiben ;) ....

LG, dB

Warum gibt es ein "mehr" an Mitte?
Der Unterschied ist vorerst mal Phantomschallquelle zu Realschallquelle.

Nur weil da kein LS ist bei 2 Kanal Stereo, heißt das ja nicht, dass weniger Inhalt/Signal da ist. Bzw. wenn einer da ist ja nicht zwangsläufig mehr.

mfg

So gut wie jetzt war's eigentlich schon lange nicht, ich bin ganz zufrieden (naja, wenn man von ganz unten kommt, ist man bald zufrieden).

@ Richard, ich meine das mit 'dem Mehr' an Mitte nicht substanziell sondern lokal - war nicht eindeutig ausgedrückt. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe entsteht lt. der gängigen Trinaural-Standardformel ab einem gewissen L/R bzw. R/L Signalverhältnis (1/3 zu 2/3 bzw. 2/3 zu 1/3) eine gleitende Polumkehr des verbleibenden Seiten-Signalanteiles. Der Mittenanteil sollte eigentlich die korrekte Polung (Phase) behalten. Die derart bearbeiteten L/R Signalanteile erzeugen mit Sicherheit eine gewisse psychoakustische Wirkung in Richtung 'wolkiger' Raumvertiefung und in der Mitte kann sich die (Pol- bzw. Phasen-Korrekte Mitte wie ein erratischer Block fixieren. Kein Wunder dass der Eindruck des unverrückbaren Zentrums entsteht. Das hat m.E. auch nichts damit zu tun dass Wiedergaberäume und/oder Lautsprecher von denen des Aufnahme-Regieraumes abweichen eher akzeptiert werden - für mich ist Trinaural eine derbe Signalbearbeitung die weit weg vom Original des Tonträgers (ver-)führt. Entscheidend ist aber der Punkt dass es gefallen kann verführt zu werden.

LG, dB

Wie geasgt für mich ist die "Veränderung" auch zu viel.
Aber ich sah mich da diesbezüglich als Hardliner, also was den Anspruch an "neutrale/einheitliche Wiedergabebedingungen" angeht.

mfg

Hallo

Es geht hier aber weder um Kunstköpfe, noch um KH, oder?


Ich schrieb, dass der Inhalt des Tonträgers verändert wird, und nicht, dass es andere Wiedergabebedingungen sind.

Genau gesagt werden jene Parameter komplett verändert, die Hauptsächlich für die Lokalisation von Schallquellen verantwortlich sind:

1. IIDs: werden neu festgelegt
2. ITDs: aus einem ITD mach 6 ITDs, bzw, aus jedem ITD mach 6 ITDs

Bei anderen Wiedergabebedingungen (speziell bei Deinem Beispiel die LS) wird der Inhalt des Tonträgers (Informationen für die Lokalisation) vor der Wiedergabe nicht geändert.
Also Quelle -> LS

Bei Tri wird der Tonträgerinhalt verändert und dann erst wiedergegeben.
Also Quelle -> Veränderung -> LS

Andere LS als bei der Produktion ändern weder etwas an den IIDs noch an den ITDs.
Also rede ich von was anderem, als Du hier ansprichst.

Dezibel hat das auch mE richtig angemerkt:



Tri hat beides:

1. Andere LS (also z.B. anderer FG)
2. Veränderte IIDs und ITDs

Drum ist Tri schlechter als bloß andere LS.


Würdest Du LS akzeptieren, die z.B. Phasenungleichheiten und Pegelunterschiede zueinander aufweisen?



Das ist ja zu vereinfacht und lässt Details im Dunkeln.

Bei Tri werden eben nicht nur 3 LS eingesetzt, sondern das Signal vom Tonträger wird korrumpiert und prozessiert ausgegeben.

Wenn eine Aufnahme mittels Äquivalenzssterophonie entstanden ist, hat der Tonmeister IIDs und ITDs so eingestellt, dass eine saubere Lokalisation verschiedener Stimmen stattfinden kann.

Jagt man so eine Aufnahme durch ein Tri-System, werden genau diese bewussten Parameter der Aufnahme komplett verändert.
Es wird also nicht mehr genau der Tonträgerinhalt wiedergegeben.

Das ist im Vergleich mit einem Kunstbuch so, als ob der Drucker bewusst Elemente des abgedruckten Gemäldes verändert und rearrangiert ("mir gefällt die Vase halt weiter links besser")
Das ist weit mehr als ein Farbstiich (analog zu anderen LS)


Bei Aufnahmen mit reiner Intensitätsstereophonie ist das nur ein bisserl unkritischer.
Da werden eben die IIDs neu ermittelt.
Es gibt nur eine ITD (und nicht für jede Position eine eigene), die halt zu 6 ITDs wird.
Also wird auch hier nimmer genau das wiedergegeben, was auf dem Tonträger drauf ist.

Auch hier Dezibel:
Da kann ich nur zustimmen


Gerade für Leute, die als Optimum ansehen, dass der Tonträgerinhalt möglichst unverfälscht wiedergegeben werden soll, ist das ja nicht unbedingt akzeptabel, oder? ;)


Und wiederholt:
Wenn es gefällt ist es doch fein.


LG

Babak

Es geht darum wie man 2 kanaligen Inhalt wiedergeben kann.
Da fällt halt auch Kopfhörer mit rein.

Ich glaube RD wars der (vor einiger Zeit in einem Thread) KH Wiedergabe in keinster Weise so kritisiert hat wie hier Tri.
Obwohl das, KH Wiedergabe, im Vergleich noch mehr "falsch" macht.


Doch völlig egal wo die Änderung passiert.
Das einzige was zählt ist der Output bzw. das Wellenfeld am Hörplatz (genauer am Trommelfell).

Andere LS erzeugen sofern nicht phasenlinear (bzw. gleich denen im Studio) natürlich auch das Zeitverhalten.
Genauso wie das Abstrahlverhalten und der Raum die "Räumlichkeit" verändern.
Das tut eben auch Kopfhörerwiedergabe.
Tonal... genauso wird verändert. Was wenns genau die Blauertschen Bänder trifft?

Ohne exaktes Wissen um die Wellenfelder wirds mal schwierig etwas zu sagen.
Lt. Simulation/Rechnung sehen die Wellenfelder Tri zu 2 LS aber nicht soooo unterschiedlich aus.
Sollte sich auch im unbekannten Hörraum daher nicht extrem ändern.

Wenn man jeden Parameter als völlig gleich ansieht, stimmt das.
Tri macht 2 Sachen anders, ein LS nur eine -> Schluss Tri ist doppelt so falsch.
Das ist imho aber eine Milchmädchenrechnung die nicht zulässig ist.

Das erinnert mich etwas an das Zeitrichtigkeits Thema, da wird i.d.R. ein im Diagramm wirklich schauderhaft aussehender Parameter optimiert damit die Messung gut aussieht.
Dabei wird allerdings ein anderen Parameter der im Diagramm wenig/kaum eingeht negativ beeinflusst.
Allerdings ist dieser Parameter wesentlich stärker hörbar.
Hier wird also ein unhörbarer Parameter zu ungusten eines hörbaren optimiert, damit das Diagramm hübsch aussieht.
-> Man muss eine Gewichtung vornehmen.
Und da sollen fürs Hören relevantere Paramter eben mehr Gewicht haben.

Meinst du zwischen Links und Rechts?


Wie gesagt, entscheidend ist das Wellenfeld am Hörplatz.
Ich bin mir ziemlich sicher (habe aber bei dieser Uhrzeit nicht den Kopf es durchzudenken) dass man Tri und 2 Kanal LS auf gleiche Trommelfellspektren entzerren kann.

Das "weit mehr" ist glaube ich das um das es hier geht.
Ich sehe es im Vergleich zu anderen Punkten eben nicht als "weit mehr" an.

Klar, aber wie ich zuvor schon angemerkt habe, dachte ich ich bin damit relativ allein mit dem Anliegen - meines ist auch ein wenig anders.
Für mich als Beispiel ist das Hören mit KH eben wesentlich "falscher" als mit Tri.
Genauso wäre das in einem Raum mit langer NHZ, zu lauten ersten Reflexionen unsw...

Aber ja, das hier etwas geändert wird (sei es auch zum guten) ist ein Grund warum kein Tri bei mir spielt.
Aber deswegen habe ich auch die ersten Reflexionen auf knapp -20dB gebracht, deshalb liegt die NHZ auf EBU Studio Norm, daher haben die LS ein Bündelungsmaß nach EBU, der Maximalpegel, Phasenlinearität, FG Linearität, unsw....
D.h. im Rahmen des mir möglichen (Raum/Budget) habe ich möglichst neutrale Wiedergabebedingungen hergestellt, mit denen ich den Inhalt von Tonträgern die für LS Wiedergabe gedacht sich - ästhetisch beurteilen kann.

Das ist halt im Moment mein Weg.

mfg

Babak, mich würde interessieren, wo du Trinaural "richtig" gehört hast.
Wenn du jetzt sagt, bei uns auf der Klangbilder-Messe, dann veranlasst mich das leider zu einem Lachkrampf, denn die Aufstellung dort war so ziemlich das dilletantischte das ich je im Zusammenhang mit HiFi gesehen habe.

Vom Prinzip her ja, praktisch kann Jeder davon nur träumen. Die Veränderungen die sich in einem Hörraum abspielen sind derartig gewaltig, dass dagegen das was bei Trinaural passiert, nicht der Rede wert ist.
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Ich liefere morgen wieder ein Paar meiner Eigenprodukte aus. Gestern habe ich dieses Paar Boxen (mache ich immer so) noch einmal akribisch genau eingemessen.
Jedes Chassis liefert bei Nahfeldmessung einen perfekten Schalldruckverlauf, wie eine geometrische Zeichnung aus dem Lehrbuch. Mit jedem Dezimeter Messabstand dazu wird die Sache zunehmend schlechter, am Hörplatz sieht das Ganze dann aus wie eine sehr unregelmäßige Bergkette. Da kann man dann nur noch versuchen so gut es geht die Pegel zueinander abzustimmen, alles Andere macht fast keinen Sinn.
Und das in meinem recht stark schallabsorbierenden Raum!

Die rechte Box misst sich immer anders als die linke, nur wegen der relativ kleinen Schräge, die ich hinten im Hörraum habe (sonst alles komplett symmetrisch). Vor allem im Tiefbassbereich gibt es da immer einen mindestens 4-5dB großen Unterschied.

Das ist aber noch der gute Fall, denn die wirkliche "Katastrophe" kommt dann beim Kunden zuhause (war bisher jedesmal so), da sehe ich erst, wie gut mein Raum dagegen ist (der aber auch schon viel besser war).

Erst wenn man das schon oft gesehen hat, hat man eine Ahnung davon, wie lächerlich es ist, irgendwelche Komponenten nach Datenblättern auszusuchen.

Das glaube ich dir sofort. Aber wäre es nicht in diesem Fall (also in fast allen Fällen) viel schlauer, statt zu einem Trinnaural-Prozessor + 3. LS gleich zu einem Raumprozessor zu greifen? Wenn man davon ausgeht, dass jemand, der die Anschaffung solcher Geräte überlegt, wahrscheinlich nicht ganz billige LS stehen hat, und man voraussetzen sollte, dass der 3. LS gleich wie die beiden anderen sein sollte, dann ist die Trinnaural-Lösung auch klar teurer als die mit dem Raumprozessor.

Das Eine hat ja nichts mit dem Anderen zu tun. Selbst wenn Stereo noch so gut funktioniert (was in normalen Wohnräumen ohnehin schon fraglich genug ist), wird Trinaural überlegen sein, zumindest einmal was die Mittendarstellung betrifft und beim eventuellen Hören nebeneinander sitzend sowieso.

Es hat sich leider noch immer viel zu wenig herumgesprochen, wie entscheidend richtige Aufstellung und exakt mittiges Sitzen ist. Ohne dem gibt es kein Stereo, sondern nur Raumbeschallung.
Für mich immer wieder witzig, dass gerade Leute die das alles nicht wissen und auch nicht berücksichtigen, jedem "Esoterik-Käse" nachlaufen und/oder über technische Unzulänglichkeiten diskutieren und/oder Geräte nach Messdaten aussuchen.
Das ist für mich so absurd wie auf einen Berg mit Rollschuhen kraxeln zu wollen.