Kann ich nur bestätigen, finde "MS" auch als einen Hersteller mit sehr fairer P/L !!!

Sehe ich genauso wie Du, Sven. Die MS würde ich mir auch wieder kaufen.

4x Avant 902i = 400 Euro (Satelliten)
1x Avant 905i = 180 Euro (Center)
1x Avant 309i = 300 Euro (Subwoofer, habe ich selbst noch nicht gehört)
plus AV-Receiver - kannst Du auch gebraucht für 100 bis 150 Euro erwerben...

Z.B. hier für noch weniger Geld als Set die Alumni:

Hallo!

Da ist er ja wieder der "Center"....
In dem Fall ~13cm weniger hoch als die Sats.

Hier mal das was so ein typischer Center anstellt:

Quelle: hometheater.com
45° rot, 60° blau horizontaler Winkel
Tannoy Highline Arena 500 Center

Oder hier:

Quelle: hometheater.com
45° rot, 60° blau horizontaler Winkel



Hier gibts z.B. einen "flachen" Center der durch hinzufügen eines Mitteltöners und Platzierung des Hochtöners über dem Mitteltöner:



Quelle: hometheater.com
45° rot, 60° blau horizontaler Winkel

Und schon gibts keine Einbrüche unter horizontalen Winkeln mehr. (dafür unter vertikalen).


Diese "Einbrüche" sind von Haus aus schon mal "schlecht", allerdings wirkt das Problem umsomehr wenn man solche unterschiedliche abstrahlenden Lautsprecher mischt.
Sie erzeugen so mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit:
-) völlig andere erste Reflexionen
-) völlig anderen Diffusschall/späte Reflexionen

Kurz gesagt sie klingen anders.
Und genau das will man nicht!
Der virtuell von links nach rechts durchs Zimmer fahrende Zug soll links nicht anders klingen wie in der Mitte und dann wieder wie voher wenn er rechts ist.

Sehr störend finde ich so ein Verhalten bei Sprache, kommt zum Glück auf den Abmischungen nicht so oft vor, da ist zu 95% die Sprache am Center festgemacht.

Wie gesagt wenn es nicht anders geht (Platz) dann ist so ein Center eh unumgänglich.
Aber von Haus aus würde ich einen solchen klangschädlichen Kompromiss nicht eingehen.
Erst recht wenn der Preis hier ~20 Euro mehr beträgt - und man bekommt einen 2ten Sat als Ersatz!

mfg

@Schauki
Besonders störend empfinde ich bei einem "Center", dass die Stimmen irgendwie in der Mitte "zu kleben" scheinen. Das mag ich gar nicht. Deshalb benutzen wir seit ein paar Jahren auch keinen Center-Speaker mehr. Ich finde die Wiedergabe dadurch ausgewogener. Insbesondere die Stimmen haben jetzt eine angemessen breite Bühne, wie ich finde.

Ergo: Das Geld für den Center könnte man sich sparen und stattdessen (wie wir) eine 4.1-Anlage zusammenstellen. Anhören und selbst entscheiden ist die Devise.

Ich habe mich lange mit verschiedenen Centern rumgeschlagen. Keiner fügte sich so wirklich harmonisch in das Klangbild ein.

Jetzt habe ich Nägel mit Köpfen gemacht und bin sehr zufrieden:

@ Sven & Mike:

Danke nochmal für die Vorschläge - aber nützt nix, wenn ich in Österreich keinen Händler dafür finde, wo ich sie mir schicken lassen kann. Zudem habe ich über diese Firma bislang noch nicht wirklich viel entdeckt, was mir eine Entscheidung leichter fallen ließe.

@ schauki:

Mag alles stimmen - aber ganz ehrlich: diese Grafiken verstehe wer will, ich tus leider gar nicht. Zudem frage ich mich auch noch, warum alle namhaften Hersteller gar so gerne diese Dinger in ihren Programmen aufgenommen haben. Verstehen die allesamt ihr Handwerk nicht?

Aber vermutlich ist es eh obsolet, weil ich im Moment stark zu diesem Set tendiere: http://www.av-magazin.de/Einleitung_..._3.2466.0.html ... und sollte ich mit meiner Aufstellung irgendwann fertig sein, dann werde ich dieses Set wohl als erstes ordern. Jedenfalls wäre es bei diesen "Eiern" kein Problem, den "Center" hochgestellt über dem Fernseher zu platzieren.

LG - Herby

Tag,

halten zu Gnaden - oder anders gesagt, ich gebe zu bedenken.

Wer für € 1.000,00 auf ein Etwas hinaus will (nicht nur möchte), das angesiedelt ist in den Nutzungen von Surround Sound Music und Home Theater (Home Cinema) macht sich zweckmäßig sein Wollen vor aller Probierei klar:
1. Welche Anspruchsklasse kommt für mich infrage: * oder ** (* = Gering, ** = Bescheiden [Internationale Klassifikation])?
2. Was ist vorrangig gemeint: Musik oder Film oder ein Irgendwie, wenn's nur gut klingt, wie ich undeutlich meine?
3. Wie sind die Aufstellmöglichkeiten (vorgegeben durch den Lebensstil oder gilt, was für die LS optimal wäre - heisst: LS für Wandmontage kommen an die Wand, die Höhe ist wie von den Optima vorgegeben, Höhe der Befestigung bei 1,20 m über dem Boden, LS mit Bassreflexrohr hinten reichlich vor einer Wand, usw. usf.)

Wenn Musik (Surround Sound), dann ist die Profiliforderung zu bestimmen:
Vorrangig ist BASS (40 %) oder vorrangig ist in die Räumlichkeit eingehüllt sein (LEV, Listener Envelopement) oder in Ergänzung zueinander bei Musik zuerst LEV und dann BASS? Oder weiss einer, in der Musik ist die Mitte der Schlüssel zum Ganzen? Heisst: Das Gestalthafte kommt nicht vom punchy bass.
Wenn Fim (Home Theater, Cinema) sein soll, dann gehört dazu ein korrekter Center speaker, da die Filmindustrie den Standard so durchgesetzt hat.

Unterschiede im erforderlichen Equipment:
Für Musik mit Vorrang LEV, Nachrang für Bass, benötigt man vier LS, keinen Subwoofer. Die vier LS stellt man auf im 30° und 120°, gemäß Standards. Den Center und den LFE (Low Frequency Effects) lässt man weg. Was keine Verschlechterung darstellt - vielmehr der ITU-Norm leistungsmäßig entspricht (nicht schlechter ist). Was bei gedeckeltem Budget einem den Erwerb besserer LS erlaubt sowie die bessere Positionierung (zum Beispiel richtige Wandbefestigungen oder Ständer, die eine korrekte Positionierung realisieren). Will einer aber in Musik doch den immer punchy bass, weil die Musik der eigenen Wahl nun einmal darauf beruhte, dann nimmt man eben einen wirklich dafür tauglicheh Subwoofer und lässt die Satelliten etwas kleiner ausfallen.

Für Film im Vordergrund, Musik im Nachrang, nimmt man auch vier LS, dabei dürfen die hinteren LS durchaus kleiner ausfallen als die Front-LS, wenn nur von ähnlicher Tonalität. Der Center-Speaker, der Film-Ästhetik entsprechend, spielt eine wichtige Rolle, der Sprache wegen, die über diesen wiedergegeben wird (und den Vorrang der Klarheit hat gegenüber den Nicht-Sprachlichen), weshalb nur ein Center des Typs mit separatem MT und HT zum Einsatz kommen kann (nicht die Defekt-Version MT-HT-MT). Einen LFE (Low Frequency Effects) hat man anzuschaffen für die Movie-Spektakel, nicht für die Musik - was einen Untershcied macht in der Mächtigkeit. Musik benötigt in den unteren Oktaven nur Färbung - der bassgierige Body will aber mehr, will erregt sein, wofür man mindestens 30 cm oder 38 cm Membranen braucht. Aber auch hier gilt die Bedingung des gehörigen Positionierens: 30° und 120° und den LFE hinter den Center, der auch seine korrekte perspektivische Höhe haben muss.

Setzt man sich mit seiner Sucherei über alles das hinweg, dann ist sogar ein gedeckeltes Budget rausgeschmissenes Geld. - Und im Ernst gesagt: Sich nach und nach von Händlern einfach Sachen zusenden zu lassen, erst ein Paket, dann Paket zwei, dann drei, ... wie will einer bei Paket drei sich Rechenschaft ablegen, ob nicht in der Nuance sowieso, das Paket zwei höher einzustufen gewesen wäre - und was da noch kommen mag, wenn man nun gerade Paket vier bestellt hat. Kommt dann auch noch Paket fünf? Verschleuderung von Ressourcen! Nicht wahr?

Halten zu Gnaden.

Freundlich
Albus

Nachsatz: Das übergroße Bild ist für einen soliden Text ein Hindernis, sakra.

Sorry - hab´s schon verkleinert.

Du hast zwar eine "ordentliche" Centerbox genommen, aber die Ebenen Bild und Ton passen nicht zusammen. Das Bild ist sozusagen oben und der Ton unten.

Die Centerbox ist und bleibt das Problem, sie bildet aber mit dem Subwoofer zusammen die Basis der Surroundwiedergabe. Die restlichen 4 (oder 6) Boxen sind nur Effektboxen.

Bin ich froh, dass ich das für mich nicht optimieren möchte, denn ich würde daran verzweifeln.

Albus, was du schreibst ist zwar richtig, aber es ist ein Fehler, anzunehmen, dass die Surroundwiedergabe vom Großteil der Anwender nur annähernd so ausgeführt wird, wie es die Vorgaben verlangen. Das wird doch nicht einmal bei der (wesentlich einfacheren!) Stereowiedergabe gemacht.

Fast Alle glauben, Surround haben zu müssen, haben aber keinen blassen Schimmer davon, wie wichtig die Einhaltung bestimmter Vorgaben sind, damit so etwas überhaupt funktioniert. Es scheitert doch schon in locker 95% aller Fälle an der Positionierung der hinteren Boxen.

Wie so oft fehlt es an Aufklärung und Ehrlichkeit im Verkauf. Allerdings wissen auch die allerwenigsten Verkäufer worum es geht, das entschuldigt das wieder.

Die verstehen ihr Handwerk i.d.R. sehr gut - primäres Ziel von denen ist aber Gewinn zu machen.
Und diese Center haben halt den Vorteil, dass sie sich in den üblichen TV-Möbel unterbringen lassen, weil sie halt "flach" sind.

Oft hat der Hersteller für eine ganze Serie nur einen Center im Programm, bei Standboxen ja wirklich nicht ganz einfach einen identen Center zu nehmen (Ausnahmen gibts siehe oben). Und dann wird der halt auch genommen, wenn Kompaktboxen als Fronts verwendet werden.

Kurz gesagt es hat sich u.a. auch durch Nichtwissen der Händler/Verkäufer eingebürgert.

In dem Fall ist es wieder nicht so tragisch da es sich um einen Coax handelt.
Hier ist nur die Schallwand geringfügig unterschiedlich, das macht lange nicht so viel aus wie bei den Lautsprechern aus den oben gezeigten Diagrammen.

Die KEFs wären übrigens auch etwas, dass ich für ein Wohnzimmer ins Auge fassen würde.

mfg

Was aber im Betrieb nicht so auffällt, da sich die akustische Mitte ein Stück weit nach oben ausbreitet. Ist auf jeden Fall angenehmer als mit einer nicht passenden Center Box.

Ausserdem liege ich beim Filme gucken fast, so dass die hohe Bildpostition - ist übrigens entstanden, bevor der aktuelle Center dort hinkam - einer entspannten Kopfhaltung sehr entgegenkommt.

Ich habe lange rumprobiert und bin vorerst angekommen.

Sven

Aber seien wir doch mal ehrlich, so richtigt richtig kann es keiner von uns machen, da wir uns fast immer den baulichen, finanziellen und sonstiegen Gegebenheiten unterwerfen müssen. Deshalb finde ich so Diskussionen, dass man es richtig machen, oder gleich lassen soll eher daneben. Da hat doch jeder einen anderen Anspruch.

Hallo,

was die meisten von euch (mal wieder) vergessen - hier geht es um den Spaß, nicht um ein auszuführendes Protokoll. You get what you pay for.

Um die magischen 95% weiter zu führen - der größte Teil der Menschen möchte Gaudi und Effekte. Von hinten schießt jemand, das Auto saust an der Couch vorbei, der Helikopter fliegt über das Wohnzimmer. Ob die Frequenzen und Laufzeiten nun perfekt aufeinander abgemischt sind, oder ob das ganze bei Messungen wir Kraut und Rüben daher kommt - die wenigsten interessiert das und die wenigsten merken das überhaupt.

So gut wie niemand in meinem Bekanntenkreis versteht, wieso ich so viel Geld und so viel Platz für mein HiFi "verschwende".

"Das geht doch auch alles mit so einer "Soundbar", oder den neuen 2.1 Systemen von Samsung ... "

Die Prämissen wiegen unterschiedlich - und der Markt passt sich dem Consumer an. Zertifizierte THX Systeme inkl korrekter Aufstellung und Einstellung sind für den Otto-Normalverbraucher viel zu teuer und stehen in keinem Verhältnis zur erbrachten Leistung. Lip-Sync oder auch der Abstrahlwinkel des Centers sind da vollkommen uninteressant, ich würde dem Vertrieb diesbezüglich nicht mal Unwissenheit oder Böswilligkeit unterstellen.

Ich verkaufe einer Hausfrau mit Hund und zwei Kindern ja auch keinen Lamborghini.

:S

Sven, das sehe ich auch so! Auch als audiophiler Hifi-Enthusiast ist man nicht gegen "Betriebsblindheit" immun.

Wer hat schon die perfekten örtlichen Gegebenheiten, um die (wie Du schreibst) bestimmten Vorgaben (welche genau?) überhaupt mal theoretisch einhalten zu können?

Einen (wie ich finde: wichtigen) Aspekt möchte ich auf jeden Fall noch zu bedenken geben, und der wird meiner Meinung nach von den meisten Leuten, die auf der High-End-Schiene fahren, nur allzu gerne vergessen: All diese Bemühungen nach der optimalen Reproduktion der Realität sind von vornherein zum Scheitern verurteilt. Ich kenne das aus dem Bereich, wo ich mich deutlich besser auskenne - in der Fotografie. Was da die Leute motzen, dass eine sündhaft teure Kamera "rauscht" wie sau bei ISO-Einstellungen, von denen man noch vor 5 Jahren nicht mal ernsthaft zu träumen wagte (manche hätten wohl gerne einen Restlicht-Verstärker in der Kamera, um auch noch bei stockdunkler Nacht Belichtungszeiten zu bekommen, um sich ein Stativ zu sparen), ist nur mehr lachhaft. Die Fotografie hat mit der digitalen Technik einen gehörigen Sprung nach Vorne gemacht und trotzdem ist die Unzufriedenheit noch nie so groß gewesen. Ja, Technik zieht nun mal Freaks an - und Freaks müssen scheinbar jammern, um sich selbst ertragen zu können.

Daher: Leute, es ist lediglich ein ABBILD der Realität und nicht die Realität selbst. Wie Du selbst ziemlich weit oben geschrieben hast: sobald mehr als nur 1 Chassis zur Anwendung kommt, hat man immer auch das akustische Problem, diese korrekt abzustimmen und die optimale Hörposition zu finden. Einfach deswegen, weil der Schall nicht in Nullzeit bei den Ohren ankommt. Es gibt also eine Verzögerung, wenn die Membrane eine bestimmte Bewegung macht, bis ich sie als Ton wahr nehme.

Rein logisch gedacht ergibt sich daraus, dass bei 2 Schallquellen die Strecke zum Ohr exakt gleich lang sein müssen, um sie auch exakt gleichzeitig wahr zu nehmen. Bei Boxen mit mehr als 2 Lautsprechern wäre es daher - logisch gesehen - so, dass diese eine gewölbte Abstrahlfront haben müssten, damit das Ohr in gleicher Entfernung zu allen Chassis sein kann. Und das wiederum würde dann bedeuten, dass es eine exakt vorbestimmte Entfernung gibt (= Mittelpunkt des Kreisanschnitts), an der die Töne der einzelnen Chassis im selben Augenblick am Ohr ankommen. Man kann das gut mit einer optischen Linse vergleichen, wo die Lichtstrahlen auch an einem exakt zu berechnenden Punkt zusammen treffen: dem Brennpunkt.

Und jetzt kommt die akustische Unzulänglichkeit der menschlichen Anatomie zum Tragen: wir haben bekanntlich nicht nur 1 Ohr, sondern deren 2. Jetzt müssen wir also auch noch bedenken, dass nicht nur die vielen Chassis einer Box so konstruiert sind, dass sich ein akustischer "Brennpunkt" ergibt, sondern auch, dass wir uns so positionieren, dass beide ohren exakt im Brennpunkt dieser LS sind. Und um den optimalen Musikgenuss zu haben, dürfen wir uns dann nicht den Bruchteil eines Milimeters bewegen. Und dabei rede ich jetzt gar nicht davon, dass mehr als 1 LS aufgestellt werden soll, also Stereo- oder gar Raumklang gewünscht ist.

Das nächste Problem ist dann: Wenn ein Ton aus einer ganz bestimmten Richtung kommen soll, müsste - technisch gesehen - exakt an dieser Stelle ein einzelnes chassis sein. Um beim obigen Beispiel mit dem über mich drüber donnernden Düsenjets zu bleiben: Stelle ich die Lautsprecher (wie es sich gehört) so auf, dass sie exakt in Ohrhöhe sind, dann braust der Jet ja akustisch nicht über mich hinweg, sondern durch mich hindurch.

Die Konsequenz daraus: Eigentlich bräuchte es eine Kugel, die mit unendlich vielen punktförmigen breitbandigen Chasis ausgelegt ist, in dessen Mittelpunkt beiden Ohren zu sein haben.

Nach diesen "Regeln" wäre jedes klassische Synfonieorchester unter aller Sau! Denn auch dort agieren viele verschiedene Schallquellen, die in nicht optimaler Weise angeordnet sind, um die Musik an einem akustischen Brennpunkt zu bündeln. Und kein Mensch würde behaupten, dass die Aufstellung der Musiker gegen "bestimmte Vorgaben" verstößt.

Langer Rede, kurzer Sinn: All das halte ich für esoterischen Mumpitz. Ich bin mir voll bewusst um die akustischen Unzulänglichkeiten dieser Technik an sich und der Örtlichkeit bei mir zu Hause, und genau deswegen ist meine Erwartungshaltung mit Sicherheit deutlich geringer als Eure. Ich habe auch nicht das Bestreben, die Realität möglichst exakt abzubilden. Ich bin mir zu jeder Zeit darüber im Klaren, dass ich Ton aus einer Konserve höre, die einfach nicht perfekt sein kann.

Und ohne jetzt silver dream racer zu nahe treten zu wollen: aber bei so einem Bild kann ich persönlich nur mitleidig den Kopf schütteln. Diese "Träume" habe ich bereits kurz nach meiner Pubertät aufgegeben. Ich finde diese Ungetüme nur grundhässlich und würde mir sowas im Leben nie in meine Wohnung stellen, und mögen sie noch so gut klingen. Was ich mir erwarte von einer Musikanlage zu Hause? In erster Linie einen (mir) gefälligen Klang aus Boxen, die sich optisch möglichst nicht aufdrängen, wobei letzteres um einen Tick wichtiger ist als ersteres. Ist halt so wie in der Fotografie: Dort gibt es den "Lehrsatz", dass die optische Qualität eines Objektives umso besser ist, je kleiner der Zoombereich ist. Demzufolge haben Festbrennweiten eben die beste optische Qualität, die Mega- und Ultrazooms die schlechteste. Aber heutige Mega- und Ultrazooms haben heute vielfach eine bessere Qualität als Mittelklasse-Objektive frührere Tage. Und sind in den allermeisten Fällen mehr als ausreichend für die Einsatzzwecke selbst von engagierteren Amateuren.

Gott sei Dank ist das menschliche Gehirn in der Lage, all diese Unvollkommenheiten soweit auszublenden und zu korrigieren, sodass dennoch ein stimmiges Ganzes entstehen kann. Aber vielleicht bin ich ja auch nur falsch in einem Forum wie diesem? Mit meinen minderwertigen Ansichten?


LG - Herby