Genaues könnte man nur sagen, wenn man beide Verstärker ohne irgendwelcher "Klangfelder", also linear im Direktmodus misst und vergleicht, natürlich bei exakt gleicher Lautstärke.

Bei jedem seriösen Vergleich muss es für die zu vergleichenden Geräte exakt gleiche Voraussetzungen geben, alles Andere ist (wie so oft) "Irgendwas".

Zwei AVR vergleichen, das ist eh schwierig, da spielen viele Faktoren, die "reinpfuschen" können, u.a. die innere Signalverarbeitung kann sehr unterschiedlich sein. Als erstes, gleiche Bedingungen schaffen ist nicht so einfach wie es scheint - bei manchem ist "direct" nicht wirklich "direct". So war es bei meinem Marantz auch.

Würde ich es tun müssen:

• digitale Stereo-Signalquelle (Vergleichen mit Surround kann man vergessen, anderes Chipset, andere Parameter)
• Factory Reset vor dem Vergleich
• "pure direct" ohne Einmessung (jede misst anders ein)
• exakt "eingepegelt"

Dann: wie schalte ich schnell genug um (am Besten andere Person, also "teilverblindet")?
Bei Vergleichen "alt gegen neu" - ist das alte Gerät noch innerhalb des "parametrischen Soll"?

Vielen Dank erst einmal für ihre Antwort.
Es ist nur gerade schwer nachvollziehbar warum mir der Ton vom SR 14 so viel besser gefällt. Vileicht harmonieren die Lautsprecher an diesem besser miteinander. Klingt runder harmonischer und voller. Am Onkyo war das schon fast zu analytisch.

Versuch das jetzt so gut zu beschreiben was die Klangerfahrung angeht, da der Mensch sich Klang in diesem Sinne nicht wirklich merken kann über nen etwas längeren Zeitraum. Vor allem wenn man nicht beide Geräte gleichzeitig im A/B Vergleich bei hargenau den gleichen Bedingungen vergleichen kann. Wenn es mal möglich ist, man ja aber auch da vorsichtig sein. Irgendwann hört man durch den Wechsel nämlich auch nix mehr gescheit und das Gehirn vermischt die Höreindrücke.

Aber wie schon geschrieben, erst einmal vielen Dank für die kurze aber direkte Erläuterung.

Auch wenn der Forumbetreiber und andere es gerne anders behaupten, gibt es manchmal tatsächlich klangliche Unterschiede zwischen aktiven Komponenten einer Anlage. Auch bei ähnlichen Ergebnissen der Marketing-Messungen. Man kann dann über die Messmethoden nachdenken, über Wechselwirkungen verschiedener verbundener Geräte oder alles als Unsinn abtun.
Wer in einem HOBBY kein links und rechts zulässt, ist kein Hobbyist sondern ein Extremist.

Gast #5
Was könnte es denn sein, das nicht messbar aber dennoch hörbar ist? Mir fällt dazu nichts ein, aber ich lasse mich gerne diesbezüglich aufklären.

In jedem Fall komisch, dass noch nie wer bei verblindeten Vergleichen zwischen zwei Komponenten mit tadellosen Messdaten eine Trefferquote erzielen konnte, die darauf schließen ließ, dass es tatsächlich einen hörbaren Unterschied gibt.

Dass diese Tatsache den sogenannten HiFi-Highendern nicht gefällt, das ist klar.

Ich habe kein Problem damit - nur, wer falsche/inkomplette/"Marketing" Messungen behauptet, dem obliegt der meßtechnische Beweis der Behauptung. Auf den warten die "Holzohren" dieser Welt seit Dekaden vergebens.

"Tschuldigung":

Aber wer (oder was) verfügt denn hier über Experimentierbedingungen, welche die Auswirkungen von z.B.
Lautsprecher-/Raum Interaktion klar von eventuellen Auswirkungen akustischer Umgebungen auf Geräte
(Verstärker, DAC's, ...) klar abzugrenzen in der Lage wären ?

Ja, auch ich habe u.a. Verstärker kennengelernt, welche z.B. (eingeschaltet) ein "Bong" über die Lautsprecher
ausgeben, wenn man "mit der flachen Hand draufhaut" ...

Soll es darum wirklich gehen ?


Man kann über so ein Gerät z.B. "reden", man kann es m.E. aber auch wegwerfen oder an Bekannte verschenken ...

was hast du gegen bekannte? trägst du ihnen nach, dass du sie kennst? obwohl, mir ist diese erfahrung auch nicht ganz fremd, genau überlegt ...

Ich wollte hier keine Grundsatz Diskussion vom Zaun brechen.
Sorry, hatte bis jetzt keine Gelegenheit alles zu lesen, aber jetzt ist wieder etwas mehr Luft. Für mich ist es wie für David und vielen anderen hier schon eigenartig nach den Hintergründen diesbezüglich zu schauen, welche dafür Sorge tragen, daß man einen nicht dasein dürfenden gravierenden Unterschied hört. Bin da sicher auch für vieles offen, nur logisch nachvollziehbar muss es sein.

Vielleicht die niedrigere Samplerate, halt älterer aber trotzdem guter DSP. Es ist mir schleierhaft.

Hab auch in vielen Foren lesen können, Das z.B. aktuellere Geräte von Marantz etwas " detaillierter " spielen sollen im Mehrkanalton. Was jetzt für mich gerade beim nachdenklichen schreiben eventuell auf die aktuelleren HD Tonformate zurück führen würde. So zumindest jetzt beim Schreiben eine Theorie. Nur ist es komischerweise genau dies, was mir dann eher nicht zusagt.
Keine Ahnung ob man dies dann auch als detaillierter oder eher kraftlos bezeichnen sollte.

Den Fakt, dies messen zu müssen ist aber für ein durchschnittlichen Hörraum (Wohnzimmer) vielleicht schon etwas übertrieben, aber die einzige Möglichkeit dies heraus zu finden. Da ich aber subjektiv empfunden zufriedener bin als zuvor, sollte ich mir da vielleicht weniger Gedanken darüber machen. Aber was soll man tun?

Wenn man solch erlebende Höreindrücke erlebt und die physikalische Seite dazu betrachtet kommt man dann um derartige Fragen, welche man sich dann stellt irgendwie nicht drum herum. Und vor allem fragt man sich was voher für einen persönlich "falsch" oder besser gesagt anders gewesen sein soll. Vor allem wenn man ein aktuelles gegen ein älteres austauscht.

Ist wohl wirklich besser den subjektiven zufriedener stellenden Höreindruck zu genießen und nicht weiter darüber nachzudenken.

Ps. Kann machen was ich will, die Frage und das akustische Rätsel im Raum bleiben dennoch im Kopf. Auch wenn ich mir dies gerade versuche aus dem Kopf zu schlagen.

Als "Praktiker" würde ich sagen, wenn und weil es sowieso bei AVR "nicht trivial" ist, einwandfrei zu vergleichen (s. oben) - nehme ich einfach den subjektiv Besseren und gut ist's. Ziel des Ganzen ist ja Hörgenuss, jedenfalls sollte es so sein.

Bei mir ist das vielleicht ein Stück weit "professional bias" - ein Mediziner muß damit leben können, nicht immer alles zu wissen und zu verstehen, egal wie er sich anstrengt. Sonst wird er meschugge...
Getreu dem Motto "wenn der Patient leben will, ist die Medizin machtlos"

Da ich lange mit den riesen Boliden von Denon und Onkyo hörte und nun einen kleinen Yamaha (mit Absicht!) höre: ja, es gibt Klangunterschiede zwischen AV-Verstärkern, die mit der Signalverarbeitung zusammen hängen. Und die billigeren klingen oft hörbar schlechter, weil es das Marketing so will: schlechteres Einmesssystem, digitale Aufbereitung mit voller Absicht so, dass das 2000,- Euro Gerät eben anders klingt als das 500,- Euro Gerät. Ich prüfe bei der Arbeit öfter aktuelle AV-Receiver und stelle da aber keine Unterschiede im direkten Vergleich an Standardlautsprechern fest, wenn ich auf Sourcedirect ect. mittels externem Messsystem (CLIO) unmittelbar messe. Wir haben hier die gesamte Palette von Denon, Marantz und Onkyo und auch Stereo-Receiver des Keyaccounter, und von Yamaha und Denon.
Immer wenn AV-Verstärker raumeingemessen vom DSP beeinflusst arbeiten, werden klangliche Unterschiede messbar. Und hinter vorgehaltener Hand hatten uns damals in unserer Firma Distributoren erzählt, dass das absichtlich zur Mitbewerberabgrenzung durchgeführt wurde. Das war vor 15 Jahren. Sollte es heuer anders sein?

Ja, und zwar: schlimmer. Denn der Markt ist geschrumpft, die Gier hat zugenommen, und die frisst irgendwann die letzte Hirnzelle.

Verstärker sollten ja nicht "klingen", aber wenn man absichtlich einen "un-Verstärker" (in gedanklicher Anlehnung an Sonys berühmte un-CD) konstruiert, kommt so was dabei raus. Bescheidene Meßwerte liefern oft selbst die teuren AV Amps, und ich habe den Verdacht, daß manche auch "uneingemessen" nicht "neutral" sind (because we can) - kann mich auch täuschen, man müsste nachmessen / vergleichen. Gut, der "Otto Normalo" ist kein Schwein, er frisst alles, aber auch nicht ewig. Es gibt außerdem eine gewisse Gruppe (ich darunter), die bei solchen Späßen sehr nachtragend sein kann. Und früher oder später erfährt jeder von jedem Schmu, in der heutigen vernetzten Welt.

Könnte teilweise die Rückwechsler zu Stereo erklären. Bis in Stereo dasselbe kommt...
In dem Sinne, hoffentlich halten meine beiden Aktiv-Setups lange, in diesem Markt habe ich "keinen Bock mehr" auf Neues.

Bei A/V-Receivern (mich stört schon die Tatsache, dass es kaum A/V-Verstärker gibt!) und bei der Multichannel Aufnahme und Wiedergabe ist es ja noch viel krasser als bei Stereo, weil es da in den meisten Fällen nicht einmal um Musik geht, sondern um Geräusche und Effekte. Und dazu kommt noch die Verwendung von Klangfeldern. Bitte wonach soll man sich da richten und was "stimmt" denn da überhaupt noch?

Noch mehr "akustischer Kuddelmuddel" geht gar nicht. Somit ist es durchaus legitim, zu sagen "ich nehme einfach das, was mir am besten gefällt". Hier mit Messungen anzufangen, das ist fast schon lächerlich.

Die Härte ist ja, daß sie bereits im Stereo Modus "manipulierbar" sind, und was geht, wird auch gemacht, so ist der Mensch. Macht mich nachdenklich bei 2-kanaligen Geräten mit DSP, da geht natürlich dasselbe... Brave new world.
Abseits von dem "hinterhergeworfenen" FM, ist vorläufig "Ebbe", weil "Platzhirsch" Denon/Marantz sich mit dem Internetradio-Anbieter nicht einig werden konnte. Es wird aber wieder mehr Receiver, oder sollte man heutzutage eher sagen, Streamer, geben, da bin ich mehr sicher. Wenn man schon so eine Riesenkiste baut (wozu darf man auch hinterfragen), kann man solche Funktionen billigst integrieren - das Teuerste daran dürften die Lizenzgebühren sein. Dafür frickelt sich ja jeder Anbieter seinen "Standard" zusammen. In 5 Jahren wird das alles natürlich elendig krepiert (worden) sein, damit das Opfer, nein, der Kunde, wieder etwas Neues kaufen wollen muß. Sic Mundus creatus est.