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Ich frage mich immer wieder (gilt ganz allgemein) wie man behaupten kann, dass ein LS neutral/nicht neutral klingt.:Y
Welche Referenz zieht man dazu heran? Und wie sehr nimmt der jeweilige Hörraum darauf Einfluss? Wer sagt, dass die verwendete Aufnahme "neutral" ist? Womit will man die wieder vergleichen? Und wieder, mit welchen LS und in welchem Raum?:YGruß
David
WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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Albus
Tag erneut,
in traditioneller Sprechweise (DIN Lautsprechertest: Paarweiser Vergleich) bedeutet 'neutral' 'weder ausgeprägt hell, noch dunkel'; dazu dann die Unterscheidungen im Timbre als 'hell' oder 'dunkel' sowie Volumen als 'dünn' oder 'kräftig'. 'Neutral' bildet(e) den Mittelpunkt aus den Schnittpunkten der zwischen den Extremen kreisförmig aufgespannten Polen von Timbre (links nach rechts) und Volumen (unten nach oben). Rechts oben sind dann die LS mit der Gesamtcharakteristik des 'Saftigen'.
Freundlich
Albus
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Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigenIch frage mich immer wieder (gilt ganz allgemein) wie man behaupten kann, dass ein LS neutral/nicht neutral klingt.:Y
Bzw. erkennt man aus der Konstruktion ob das prinzipiell möglich ist oder nicht.
Welche Referenz zieht man dazu heran? Und wie sehr nimmt der jeweilige Hörraum darauf Einfluss? Wer sagt, dass die verwendete Aufnahme "neutral" ist? Womit will man die wieder vergleichen? Und wieder, mit welchen LS und in welchem Raum?:Y
Die auch hier verlinkten Empfehlungen fassen diese Dinge zusammen, lassen aber aufgrund der praktischen Durchführbarkeit einige Kompromisse zu.
mfg
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Die sogenannte Neutralität kann man nur messen. Und zwar mit dem jeweiligen Raum gemeinsam und am Hörplatz.
Jede sonstige Aussage ist subjektiv und individuell, also nichtssagend. Vor allem dann, wenn es wie hier um Lautsprecher für die Musikproduktion geht.Gruß
David
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Die Neutralität kann man nur mit den Lautsprechern im RAR messen.
Am Hörplatz auf eine gerade BSP- Kurve trimmen ist Murks oder gar Pfusch.
Man kann zig verschiedene Räume mit denselben Lautsprechern auf einen geraden FG an Hörplatz bringen.
Man braucht nur den FG des Lautsprechers nur so weit verbiegen, dass er die Nichtlineararitäten des jeweiligen Raums ausgleicht, damit die Summenkurve linear ist.
Und diese Summe ist auch noch ziemlich willkürlich.
Ergebnis:
Je nach Raum und Position der Messung ein anderer Frequenzgang der Lautsprecher.
DAS ist nicht neutral.
Neutral ist einzig und alleine die Kombination von einem linearen FG der Lautsprecher ( im RAR gemessen) einem gleichmäßigen Abstrahlverhalten der LS ( auch off-axis möglichst linear) und einer sauberen ausgeglichenen Raumantwort.
Das wurde oft diskutiert, will aber in so manche Köpfe nicht hinein.
LG
Babak
PS:
Da es manche sehr genau nehmen:
Bitte überall oben "RAR" durch " RAR bzw. Freifeld" ersetzen.Grüße
:S
Babak
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"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.
Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"
Marcus Aurelius
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Babak, ich kenne deine Ansicht, die aber nicht der meinigen entspricht. Wobei ich immer von akustisch gut vorbereiteten Räumen ausgehe.
Deine Ansicht stimmt dann, wenn man einmal einen stark bedämpften - und einmal einen sehr "halligen" Raum nimmt und einfach nur den Schalldruckverlauf linearisiert.
Aber welcher "Studiomensch" verwendet zum Abmischen einen halligen Raum?Gruß
David
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Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigenDie sogenannte Neutralität kann man nur messen. Und zwar mit dem jeweiligen Raum gemeinsam und am Hörplatz.
Jede sonstige Aussage ist subjektiv und individuell, also nichtssagend. Vor allem dann, wenn es wie hier um Lautsprecher für die Musikproduktion geht.
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David,
Dass du es anders machst und davon nicht runter gehst., ist eh bekannt. ;)
Wenn Du die Fachliteratur durchliest, decken sich die Aussagen:
Die Dauer der Nachhallzeiten per se sind weniger kritisch als Unregelmäßigkeiten.
Wenn ein Raum bei bestimmten Frequenzen deutlich höhere Nachhallzeiten aufweist als bei anderen ( dazu wurden Toleranzgrenzen definiert), dann ist es kritischer.
Viele Räume haben im Bass und Grundton deutlich längere NHZ.
Da jetzt hingehen und den FG der LS im Bass oder Grundton zu reduzieren verbiegt den hörbaren FG deutlich. Der ist nimmer linear und somit nimmer neutral.
Es gibt übrigens Studios mit kurzen und welche mit langen NHZ.
Die einen arbeiten mit Absorption, die anderen mit Diffusion, die meisten kombinierten es.
Ganz gedämpft ist keiner.
Es gibt auch entsprechende Konzepte, die Details beschreiben, zB. LEDE.
Also kann man auch hier nicht so pauschalieren, was im Studio so sein sollte.
Sicher ist nur:
Auf Teufel komm raus absorbieren ist nicht der Weg.
Kein Studio ist ein RAR, auch nicht die teuren, bei denen Geld keine Rolle spielt.
Aber du hast es eh relativiert, ein optimierter Raum gehört dazu.
;)
Aber hier geht es halt um die LS.
Wenn die nicht linear sind - ob von Haus aus oder nach elektronischer Korrektur - wird es nichts mit der neutralen Wiedergabe.
LGGrüße
:S
Babak
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Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"
Marcus Aurelius
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Albus
Westlake BBSM-12 ist für Wandeinbau gedacht...
Tag,
ich komme noch einmal auf die Frage "Warum eher nicht eine BBSM-12?" zurück; mit einer Art von Antwort, die etwas für sich hat und gegen einen unvermittelten Griff zu einer BBSM-12 spricht: die von Westlake ausgesprochene Empfehlung des eingefassten Wandeinbaus ("Recommended for soffit mount installations...") - was zusätzliche akustische Expertise erfordert (so Bob Katz, in: Mastering Audio - Über die Kunst und die Technik; deutsche Ausgabe von "Mastering Audio - the art and the science", die deutsche Ausgabe kostet € 39,50 oder so).
Die Empfehlung im Westlake-Link: http://www.westlakeaudio.com/Speaker...es/bbsm12.html
Warum nicht einen orientierenden Blick in das erhellende Buch tun - Gedankenstrich - bevor man Tausende von Euro investiert?
Und dann, ja doch, zu 'Neutralität' - nur in Verbindung mit 'Transparenz' noch im bekannten Handbuch der Tonstudiotechnik (insbesondere Band 2, Seite 1158); ein Zitat:
"Aus dieser Sicht [Abhörstandard für Lautsprecherwiedergabe] kann Neutralität und Transparenz etwa folgendermaßen umschrieben werden: der Abhörraum soll es dem Tonmeister/Toningenieur ermöglichen, in einer gewohnten, d.h. räumlichen Umgebung zu arbeiten, im Gegensatz z. B. zu einer eher reflexionsarmen Umgebung, wie im sog. 'schalltoten' Raum. Dieser positive Raumeinfluss darf jedoch gerade so stark wahrnehmbar sein, dass die primären Rauminformationen der zu beurteilenden Aufnahme nicht überdeckt oder verfälscht werden."
Freundlich
AlbusZuletzt geändert von Gast; 11.06.2012, 09:44.
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Hallo!
Zitat von Babak Beitrag anzeigen.....
Wenn Du die Fachliteratur durchliest, decken sich die Aussagen....
...
Da jetzt hingehen und den FG der LS im Bass oder Grundton zu reduzieren verbiegt den hörbaren FG deutlich. Der ist nimmer linear und somit nimmer neutral.
....
Das fängt schon bei der Defintion per se an, wie im "tiefe Frequenzen lokalisierbar" Thread.
Und geht über div. Arbeiten u.a. auch über LSP Entzerrung im Studio.
Hier wird durchwegs geschrieben, dass eine Entzerrung am Hörplatz im TT bis hin zum Grundton die Wiedergabe verbessert. Darüber sofern linearen FFG vorliegt nicht.
Also ja es verbiegt den FG schon, aber im Fall den TT bis zum Grundton zum Besseren hin!
Das gilt dann sofern die Summe LSP + Raum eben nicht auch lineare BSPK ergeben.
Zitat von Albus Beitrag anzeigen... mit einer Art von Antwort, die etwas für sich hat und gegen einen unvermittelten Griff zu einer BBSM-12 spricht: die von Westlake ausgesprochene Empfehlung des eingefassten Wandeinbaus ("Recommended for soffit mount installations...") - was zusätzliche akustische Expertise erfordert....
Und wie du schreibst ob bündiger Wandeinbau oder freistehend macht halt einen Unterschied den man berücksichtigen muss.
Ab gesehen davon viele Main Monitore findet man in Studios bündig in die Wand eingelassen. Die 1038 ist ja schon ein "großes" Ding, die Version mit den 2 TT habe ich auch schon bündig eingelassen gesehen.
mfg
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Albus
Tag erneut,
sicherlich - der Wandeinbau verändert den originären Wiedergabefrequenzgang markant (Toole u.a.m. handeln ausführlich davon), sowohl im Bereich <200 Hz als auch überhaupt den Verlauf oberhalb 1 kHz. Wandeinbau - wie für den Westlake BBSM-12 vom Hersteller empfohlen - erfordert eben entsprechende Berücksichtigung, was wohl auch mehrheitlich im Studiobau der Fall sein wird.
An Michael gewandt bedeutet der Hinweis von Westlake auf das Zubehör für den Wandeinbau - siehe oben den Link - weiteres Nachdenken ist angezeigt.
Freundlich
Albus
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