wieder mal ein schönes Beispiel......

Also ruhig Blut Brauner, und halte Dich bitte an meinen Hinweis.

Ich glaube, ihr verwechselt da was.
Ein Zuviel an Bass kann Feinheiten im hörsensiblen Bereich zudecken, das ist ganz sicher. Mit der "Qualität" im Bassbereich hat das aber nichts zu tun. Gerade im Bassbereich kann der Mensch sogar sehr hohen Klirr nicht erkennen (schon ausprobiert, nicht einmal 10% bemerkt man hier, genau so wie über 7kHz, da ist alles sowieso nur noch Gezischel).

Es ist richtig, dass der Bassbereich hörpsychologischen Einfluß auf den anderen Frequenzbereich hat.
Wenn ich meine Boxen durch eine Korrektur um eine Oktave im Tiefbassbereich erweitere (hatte das damals mit Nubert und einem ATM gemacht), gewinnt scheinbar auch der MT/HT-Bereich. Es scheint plötzlich mehr Raumtiefe da zu sein.
Genau so "verschmiert" ein schwammiger und dröhnender Bass (oder zu großes Groupdelay) den MT/HT.

Der Grund dafür sind aber keine Wahrnehmungen von "Konturiertheit" und "Strukturiertheit" im Bassbereich (denn die äußern sich in der Frequenzanalyse im höherfrequenten Bereich), sondern hörpsychologische Effekte (Frequenzbereichserweiterung) oder Maskierungseffekte im MT/HT-Bereich.

Wie gesagt, mal den Test machen und nur den Sub bis 60...80Hz steil getrennt hören, da hört man nichts von "Konturiertheit" und "Strukturiertheit" im Bassbereich...

Wenn man schlechte Qualität hat, zum Beispiel die Schwingungen setzten sich fort anstatt sofort aufzuhören wenn sie sollten, dann erzeugt man viel mehr tiefen Frequenzen und das wie du oben geschrieben hast, kann Feinheiten im hörsensiblen Bereich zudecken.

Wie schon ein paar Mal geschrieben: spiele ich meine Subwoofer alleine, kann ich nicht einmal erkennen, um welches Musikstück es sich handelt.

was denkt ihr über den Einfluss von Paar-Ungleichheiten bei LS,
die ja zu Unschärfen in der Lokalisation führen ?

... die werden viel zu wenig beachtet...

Selbst wenn die Boxen noch halbwegs gleich sein sollten, am Hörpunkt ist es durch Raumunsymmetrien nicht mehr.

Deshalb bin ich von acourate so begeistert.

acourate ist bemüht am Hörpunkt beide Boxen in Frequenzgang und Phase anzugleichen. Bei starker Korrektur wird man einen großen Unterschied hören, wenn keine Korrektur erforderlich ist (lin. Boxen im RAR) muss dann nicht angeglichen werden.

Zum Verständnis ein Beispiel:
Wir senden ein Monosignal aus den Stereoboxen und sind dann stolz darauf, dass der Nachrichtensprecher genau aus der Mitte kommt. Wenn man beide Boxen am Hörplatz misst, wird man feststellen, dass der Frequenzgang durchaus um einige dB schwankt. Sagen wir mal bei 400 Hz ist der linke Kanal 4 dB lauter als der rechte, bei 600 Hz anders herum und bei 1 kHz beide gleich. Das ist durchaus realistisch. Das bedeutet: Wenn wir ein Signal auf einer Seite um 4 dB leiser abspielen, wandert die Phantommitte deutlich nach außen.
Obwohl bei dem Monosignal in der Summe eine virtuelle Mitte erscheint, wandert die Mitte in einzelnen Frequenzbereichen deutlich hin und her. Die Phantommitte ist "verschmiert". Wenn jedoch Pegel und Phasengleichheit am Hörpunkt anliegt ist die Phantommitte deutlich schärfer und bekommt eine natürliche Kontur...

acourate ändert übrigens nicht nur den Pegel (wie ein EQ), sondern gleicht auch die Laufzeiten, die z.B. durch Toleranzen in den Weichen entstehen, an. Stichwort Laufzeitstereofonie. Durch Unterschiede in der Laufzeit wird die Ortung auch verschmiert.

die Frage ist aber, ab wann kann das Ohr zwischen Direktschall und 1. Reflektion unterscheiden.

Bei mir sind es z.B. diese Entfernungen:

Schallweg Rechts:
Direktschall: 390 cm
1.Reflektion: 590 cm
Differenz: 200 cm
Differenz: 6 ms

Schallweg Links:
Direktschall: 390 cm
1.Reflektion: 730 cm
Differenz: 340 cm
Differenz: 10 ms

Würde ich Accurate einsetzen, käme es m.E. zu einer Mischung
von Signalen, die 6-10 ms zeitversetzt sind, wenn ich es richtig
verstanden habe.

Absolut!
Wer es ganz genau machen will, der muss kanalgetrennt einmessen.
Man glaubt gar nicht, was im Raum alles zu Unsymmetrien führt.

Mit passiven LS, wie HiFi-üblich angewandt (also ohne Einflussnahme) ist man da komplett aufgeschmissen. Einer der Hauptgründe, warum es in den seltensten Fällen eine ausgeprägte virtuelle Mitte gibt.

Ich kann es nur nochmals wiederholen: HiFi wie üblich gemacht, ist totaler Murks. Die Hersteller und Medien werden sich hüten, auf so etwas hinzuweisen.

ja, die sind von Übel. Aus diesem Grund werden selbst bei den billigsten Haigner Lautsprechern (Rho) die Hochtöner paarweise selektiert. (und die Weichenbautele auch)

lg
reno

ich denke da sind sich viele einig,

aber ich meinte auch diese als eventuelle Ursache für die hier diskutierte Feinauflösung.

Tag,

in Ergänzung meiner Äußerungen in den Nr. 27 und 36, hinweisend auf den Granular-Ansatz in der Hörforschung, dort auch die zwei Auffassungsmodi für minimale Partikel im Hörgeschehen, grain analysis und grain synthesis, schließlich mit den leistungsfähig fein auflösenden LS oder KH als grain analyzer (A. S. Bregman), notiere ich wenige Programmbeispiele, an denen ich meine, lässt sich beobachten, ob eine Hörsituation (Software, Hardware, Raum und Hörer) mehr oder weniger (d.h. graduell!) Feinauflösungs-tauglich ist oder eher doch wohl oder übel nicht.

1. Richard Strauss, Metamorphosen, Studie für 23 Solostreicher (z.B. Rudolf Kempe, Münchener Philharmoniker, CBS). Wenn nicht grain-tauglich, dann ist es nichts als ein wabernder Brei oder eine schiebende Masse.
2. Beethoven, Große Fuge für Streichquartett, op. 133, Overtura. Grain-tauglich ist die Ballung ("Beethoven schmeißt dem Hörer die Themen wie Felsbrocken an den Kopf", Joseph Kerman, The Beethoven Quartets) eine enorm reichhaltige Verlaufsgestalt. Beispielsweise Hagen Quartett (DG).
3. Mozart, Serenade KV 361, Gran Partita, für 2 Oboen, 2 Klarinetten, 2 Bassetthörner, 4 Hörner, 2 Fagotte und Kontrabaß. Die Farbigkeit der Freiluftmusik entsteht nur unter grain-analysis und grain synthesis.
4. Wolfgang Mitterer, coloured noise, Kairos Music Production. Ohne grain-Tauglichkeit ist's nur Noise.

Anmerkung: Viele zeitgenössische Musik erfordert zum Anhören Feinauflösung in diesem Granular-Sinn. Ligeti, Webern, Messiaen, etc.

5. Jazz, Dollar Brand, Moniebah, Archie Shepp, Dollar Brand. Das Saxophon in Feinauflösung erscheint als eine Tonwelt für sich, ansonsten eher nur krummsinnig.

Wie Holger schon anmerkte, macht Interpretation wesentlich mit der inneren Form der musikalischen Dynamik als Ergebnis gedanklicher (und körperlicher) Vorarbeit des Interpreten expressiven Eindruck und Impact - oder eben nicht. Wenn aber nicht, dann uU nicht wegen der Plumpheit des Interpreten oder ungünstiger Hörsituation (Elemente der Hörsituation: Software und Hardware, Raum und Hörer).

Freundlich
Albus

Im anderen Thread wurde folgende Formel für die Transparenz in der Diskussion eingezogen:

F(A(t)) = A(t) + ε

ich würde sie erweitern mit:

F(A(t,f,p)) = A(t,f,p) + E(t,f,p) + B(t,f,p) + C(t,f,p)

mit
A(t,f,p) = der Klang vom Tonträger. Der ist zeit- frequenz- und lautstärkerabhängig
E(t,f,p) = alle Störfaktoren bis 1 m Abstand von den Lautsprecher ohne Paar-Ungleichheiten
B(t,f,p) = Störfaktoren durch Paar-Ungleichheiten
C(t,f,p) = Störfaktoren durch Raumakustik. Das beinhaltet auch die Hörposition

Das Ziel ist: Integral von E(t,f,p) + B(t,f,p) + C(t,f,p) zu minimieren.

Die Frage ist zuerst was bedeutet minimieren?
- ist eine Pegelabweichung für eine Frequenz am Zeitpunkt t1 gleich zu stellen als die gleiche Pegelabweichung am Zeitpunkt t2?
- ist eine Pegelabweichung für eine Frequenz gleich zu stellen als die gleiche Pegelabweichung für eine andere Frequenz am gleichen Zeitpunkt?
- ist die gleiche Pegelabweichung für eine gleiche Frequenz gleich zu stellen unabhängig vom Schallpegel?

Ohne diese Fragen zu beantworten, kann man mathematisch das Integral nicht lösen. Ob E(t,f,p) < B(t,f,p) oder B(t,f,p) < C(t,f,p) usw. hängt von diesen Antworten (Annahmen) ab.

Ich bin schon überzeugt (Glauben!), dass Paar-Ungleichheiten bei LS Einfluss in der Lokalisation führen. Wie viel das ausmacht habe ich keine Ahnung und das wäre sehr subjektiv zu beantworten.

Klar wenn man alles was es bisher an Erkenntnissen dazu gibt (allein Sengpiel ist voll davon)
z.B. http://www.sengpielaudio.com/Theorie...ntensitaet.pdf vergisst, bzw. als unwichtig hinstellt, dann ist das alles sehr subjektiv.

Jeder hört komplett anders!!!
Wieder mal nach dem Motto: "alles ist möglich".

Achtung!!!
Immer mit Regenschirm rausgehen, es könnte ja Regnen.

mfg

diese Variable hat schon gar nichts dort zu suchen,
da bei der objektiven Beurteilung der Feinauflösung
der Raum ausgeschlossen werden muss.