Den einen Grund hat Reno weiter oben genannt, der andere liegt in dem Umstand, daß derartige Versuche eben nach Wahrscheinlichkeitskriterien beurteilt/ausgewertet werden.

Da bleibt immer eine Restunsicherheit für eine der beiden möglichen Fehlerarten, was sich mit dem Beweisgedanken nicht verträgt.
Zu welch abstrusen Anforderungen es dann kommen kann, hatte ich vorhin beschrieben.

Übrigens hätte dir mE die Schilderung der "Ausredenlage" bezüglich des "Versuch 4" mehr zu denken geben müssen, aber die "Verdrängunsmechanismen" helfen halt auch hier ;) und so wurd stattdessen ein echter "strawman" ausgepackt.

Gruß

macht nix :F:

Danke mal fuer den Literaturtip, ist gleich mal geordert
Eigentlich haette mich intreressiert, woher Kammerklang seine daraus moeglicherweise ableitbare Behauptung hat, dass die Hoerschwellen nahe am thermischen Rauschen liegen (von welchem egentlich, der Luft?). Von kammerklang kommt halt leider nichts konkreteres.
Everest Grundlagenbuch? Master Handbook of Acoustics? Wenn ja: Da habe ich zu den Hoerschwellen nicht so wirklich viel in Erinnerung, mehr zu wahrgenommenen Lautheit ueber die Frequenzen.
Das war schon gar nicht mehr Bestandteil meiner Frage.
Wundarbar. Kammerklang sprach von konkreten Wissenschaftlern an einer konkreten Uni. Die werden ja hoffentlich irgendwas dazu publiziert haben, wenn sie so etwas entdecken. Ich will ja nur einschaetzen, ob Kammerklang mehr als nur Allgemeinplaetze zu bieten hat.

Lg

Betrachten wir ein Teilchen, das mit der mittleren Energie W = kT in einer Brownschen Bewegung thermisch zittert (je 1/2kT für die kinetische bzw. potentielle Energie der Schwingung). Für eine angenomme 1kHz Welle, (der Gegend in der das Ohr näherungsweise am empfindlichsten ist) entspricht das innerhalb einer Periode τ=1ms also einer Leistung von kT/τ ≈ 4 ·10exp−18W. Denkt man sich das Trommelfell als so ein zitterndes Teilchen, ergibt das bei einer Trommelfellfläche von 0,3 cm2 entsprechend eine Intensität von minimal gut 10exp−17 W/cm2, womit hier die Grenze zum thermischen Rauschen markiert ist.

Im Vergleich dazu liegt schon die "amtliche" Hörschwelle mit 10exp−16 W/cm2 als Literaturwert nur eine Größenordnung entfernt, aber die tatsächliche kann je nach Individuum noch fast eine Größenordnung niedriger sein. (siehe Fastl Zwicker). Man sieht in jedem Fall, wäre sie auch nur noch einen Tick geringer, würde man dort unten nur noch weißes thermisches Rauschen hören.

Die Evolution hat die Empfindlichkeit des Hörsinns in der Gegend von 1-5kHz also auf die physikalisch überhaupt mögliche Spitze getrieben. Das ist auch der Grund dafür, weshalb es gar keine physikalisch empfindlicheren Wandler geben kann: selbst die empfindlichsten Druckwellenmeßgeräte, kapazitive Baratrone, sind in diesem Frequenzbereich nicht empfindlicher, und erst recht gibt es keine empfindlicheren Mikrofone.

Die Fama von der überall um zig Größenordnungen besseren Meß- und Hifitechnik und dem vergleichsweise "tauben" Ohr ist Gerede von Ahnungslosen, die nie über die hinter ihrem Gerede steckenden falschen physikalischen Annahmen nachgedacht haben können. Betrachtungen wie oben finden sich so oder so ähnlich in fast jedem einigermaßen guten Physikbuch. Die entsprechende Berechnung über die mittlere Stoßzahl darf ich mir deshalb hoffentlich sparen. Und bevor hier hochtrabend mehr als "nur Allgemeinplätze" und gar Originalpublikationen verlangt werden, würde ich empfehlen sich erst mal mehr physikalisches Grundverständnis anzueignen.

Warum nicht gleich ;) Beim Nachlesen in Schmidt/Schaible: "Neuro- und Sinnesphysiologie" bin ich jetzt einigermassen stutzig geworden. RIESEN Bock: Da steht was von 10^16 W/cm^2 bis 10^4 W/cm^2 als dynamische Breite des Ohres. Uiui, bei 10^16 W/cm^2 waere kein Kopf mehr uebrig, um das Ohr zu halten (wenn ich mich nicht beim ueberschlaegen total verhaun hab waere das der Druck einer Wassersaeule von ~10.000 m)

Zurueck zum Thema:

Der Vorteil des Menschen ist - fast immer - seine Universalitaet. Der Vorteil der Technik fast immer die Spezialisierung, in der sie dem Menschne ueberlegen ist.
Wer kaeme schon auf die Idee gegen einen Formel 1 Wagen 100m zu laufen. Oder einen Computer Schach zu spielen - oder noch schlimmer - im Kopfrechnen anzutreten.

Und so auch hier: Wenn ich einfach mal bei Bruel und Kjaer reinschaue, dann finde ich da jederzeit Mikros, die das Ohr in Einzeldisziplinen schlagen. Von Mikrofonen, deren Dynamikumfang bei -2.5 dB SPL (das waere ein empfindlicheres Mikrofon...) beginnt bis zu Mikrofonen, die einen enomen Frequenzgang haben (6.5 bis 140000 Hz). Und mit Sicherheit ist Bruel und Kjaer nicht der Gipfel der physikalischen Messtechnik, sondern das sind kommerziell erhaeltliche Produkte. Somit ist die Behauptung, wir koennten nicht mit einer dem Ohr ueberlegenen Emfindlichkeit messen, Unsinn. Sind normale Aufnahmemikrofone dafuer empfindlich genug? Nein. Es war aber glaube ich noch nie ein Streitpunkt, dass bei der Aufnahme Informationen verloren gehen (sofern es sich nicht sowieso um eine Studioaufnahme handelt, das ist wieder was anderes...).

Ich wehre mich nur immer gegen die Pauschalisierung, dass die Goldohren immer meinen, das waere alles nicht messbar. Das ist immer die Ausflucht der Esoteriker, wenn sie suggerieren wollen, dass die eingebildeten Phaenomene eben mit "konventioneller Wissenschaft" nicht erklaerbar seien. Und das ist - mit Verlaub - in fast 100 % der Faelle voelliger Quatsch (mir faellt kein Gegenbeispiel ein...). In den meisten Faellen existiert das Phaenomen nicht einmal (hat die Astrologie schon je irgendwas mal richtig - statistisch signifikant - vorhergesagt?), sondern beruht auf Einbildung.

Btw.: Ich habe jetzt gelernt, was die evozierte Reaktionsaudiometrie ist. Eigentlich duerfte um die Hoerschelle bzw. Wahrnehmungschwelle gar kein Streit mehr entstehen. Siehe auch http://www.ptb.de/cms/fileadmin/inte...61/richter.pdf. Die liegt zwischen 2-5 kHz einfach bei den 10^-16W/cm^2, das ist eine recht profane Messung.

Lg
Christoph

Ich sehe eher die Leute als ahnungslos an, die Einzelleistungen des Gehörs unter speziellen Bedingungen mit dem Musikhören im Alltag vergleichen.

Wäre das menschliche Gehör beim Musikhören noch immer so hochsensibel wie beschrieben, wäre jedes datenkomprimierte Format unanhörbar und sämtliche Lautsprecher sowieso.

Das heißt, was bei praktisch absoluter Stille gerade noch hörbar ist (sein kann) das wird bei hohem Umgebungslärm (Größenordnung jetzt eine reine Annahme von mir) auch bei tausendfacher Verstärkung komplett "untergehen".

Und genau das ist es, was von den "HiFi-Esoterikern" ständig unter den Tisch gekehrt wird!

Es ist absurd/verrückt und praxisfremd, das was irgendwelche "Superohren" (die mag es schon vereinzelt geben) bei völliger Stille mit Testtönen und direkter Umschaltung gerade noch erkennen können/konnten, auf eine Stufe zu mit dem zu stellen, was beim Musikhören möglich ist.

Glaubt wer im Ernst, dass besagtes "Flöhehusten" auch noch bei hohem Umgebungslärm zu hören ist?

Es ist immer wieder das Gleiche! Unter speziellen Umständen erzielte Grenzleistungen werden komplett praxisfremd als Argumentationshilfe verwendet. Dieser "Schwindel" funktioniert allerdings nur bei Laien.

Es gilt die Unschuldsvermutung.

Hallo Christoph,

ist es nicht vielmehr so, daß auch in der Spezialisierung der Mensch der Maschine insofern deutlich überlegen ist, als das Ohr nämlich ein lebendiger Detektor ist, der seine Empfindlichkeit variabel gestalten kann? Meßmikrophone sind immer spezialisiert und in dieser Spezialisierung festgelegt. Das eine Mikrophon kann das besser, das andere ein anderes. Beim Ohr dagegen wissen wieder: Bei hohen Lautstärken wird es "absichtlich" unempfindlicher, bei sehr leisen Pegeln steigert es die Empfindlichkeit erheblich. Es enthält also bildlich gesprochen mehrere Mikrophone zugleich, kann sich sowohl wie ein Formel 1-Wagen als auch wie ein 100 m Läufer verhalten.

Meine Beobachtung ist eher, daß das Problem woanders liegt: Es wird von manchen Technizisten immer gerne so getan, daß man in allen erdenklichen Fällen immer ganz genau weiß, was man eigentlich messen muß oder will. Da liegt doch der Hund begraben! Kein seriöser Physiker stellt "wild" irgendwelche Messungen an, sondern macht sich vorher methodisch genaue Überlegungen, in welcher Richtung die Messungen gehen sollen. Ansonsten ist nämlich das Ergebnis schlicht unbrauchbar. Im Falle des Hörens heißt das: Wenn man seriös messen will, muß man erst einmal die Wahrnehmung genau analysieren, um der Messung eine Orientierung zu geben. Dazu ist es aber nötig, die Wahrnehmung, gerade auch die subtile der "Goldohren", zunächst einmal ernst zu nehmen. Wenn man das nicht tut, dann bleibt es bei Schablonen und Vereinfachungen. Man bestreitet dann Wahrnehmungen, nur weil sie nicht in ein schön vereinfachtes Modell passen, was den Vorteil der technischen Beherrschbarkeit hat und verwechselt das Modell mit der Wirklichkeit. Der Mensch neigt dazu, sich von der Beherrschbarkeit der Technik verführen zu lassen, das sollte auch mal kritisch gesagt werden. Wissen ist eben nicht nur "Wahrheit", sondern auch "Macht". Genau da liegt ein erhebliches Potential von Selbsttäuschung, gerade auch von scheinbar reibungslos funktionierenden "Erklärungen".

Beste Grüße
Holger

David, das Gehör kann sich verschiedenen Hörbedingungen anpassen. Das rein ästhetische Musikhören ist schon sehr speziell, da wird die Hörfähigkeit im Vergleich mit dem alltäglichen Orientierungshören in vielen Bereichen erheblich gesteigert.

Beste Grüße
Holger

P.S. Manche Blinde haben Fähigkeiten des Gehörs entwickelt, die so unglaublich sind, daß wir sie uns kaum vorstellen können. Das liegt nicht zuletzt daran, daß das Gehör hier eine Orientierungsfunktion übernehmen muß, die sonst das Auge übernimmt. Was zeigt das? Erklärungen greifen zu kurz, wenn sie das Vermögen immer nur daraufhin betrachten, was es faktisch kann, aber nicht das kaum abzuschätzende Potential berücksichtigen, was in dem Vermögen liegt. Genau deshalb sind diese Vergleiche mit dem Meßmikrophon so trügerisch.

....dass das menschliche Ohr einen größeren Ruhegeräuschabstand besitzt, als hochentwickelte Audio-Technik, halte ich für ein Gerücht...nix 'thermisches Rauschen'....:E

Wenn es 'Totenstille' ist, dann habe ich auf meinen Ohren ein leichtes, aber deutlich wahrnehmbares 'Rauschen'. Dazu muss ich mich aber in einem extrem gut schallisolierten und fast akustisch toten Raum befinden. Dann kann man sogar seinen eigenen Kreislauf bzw. den Herzschlag hören, das menschliche Betriebsgeräusch, wenn man so will.

Aber diese Betrachtung ist bestenfalls rein akademisch, weil man selbst in einem sehr ruhigen Wohnraum immer irgendwelche Hintergrundgeräusche hat. Selbst in Davids Keller, alle Geräte ausgeschaltet und alle Türen und Kellerfenster geschlossen, hat man noch so 20 bis knapp 30 dB Hintergrundgeräusche...

Gruß

RD

Ich verweise auf die gestern von mir hier kurz angerissene Publikation, die bei gesunden Probanden die Fähigkeit gezeigt hat, Schallquellen mit einer Genauigkeit zwischen 1,4 und 5,1 Grad zu lokalisieren.

lg
reno

Geht das mit dem Superohr von Kammerklang schon wieder los? Es wird jedenfalls durch stetige Wiederholung nicht richtig.

Hier werden zwei Dinge verglichen, die nichts miteinander zu tun haben:

1.) Die Fähigkeit des Ohrs, einen leisen Ton von z.B. 2kHz zu detektieren.
2.) Der breitbandige (A-bewertete) Rauschpegel eines Mikrofons.

Wie laut ein reiner Ton (Bandbreite=0) sein muss, um sich von Rauschen abzuheben, hängt vom Pegel des Rauschens in der erfassten Bandbreite ab. Je schmalbandiger man misst, desto niedriger wird das Rauschen, während der Pegel des reinen Tons nicht beeinflusst wird, wenn der Ton im erfassten Frequenzband liegt. Einen leisen 2kHz-Ton zu detektieren, wird also bereits mit einem normal guten Mikrofon und einer Fourier-Analyse über z.B. 200ms genauso gut funktionieren wie mit dem Ohr.

Nimmt man das rauschärmste Mikrofon von Brüel&Kjær (Typ 4179), das mit Vorverstärker einen äquivalenten Rauschpegel von -2.5dBA SPL hat, dann kann das Ohr endgültig einpacken:
Nun gibt es aber noch andere (negative) Eigenschaften des Ohrs, die hier völlig unterschlagen werden, z.B.

– Maskierung im Frequenzbereich
– Maskierung im Zeitbereich
– Kompression (z.B. durch Stapediusreflex)
– Nichtlineare Verzerrungen

In all diesen Bereichen ist selbst ein einfaches Mikro deutlich besser. Die Hörschwelle bei 2–4kHz ist also ein Parameter, bei dem sich das Ohr beachtlich gut schlägt, aber eben nicht besser als ein gutes Mikrofon ist. Aber vor allem ist diese Hörschwelle der einzige Parameter, bei dem das Ohr in die Nähe der Leistungsfähigkeit eines Mikrofons kommt.

Gruß

Thomas

ich kriegs nicht in die reihe. ist es denn völlig unmöglich, aus den diversen erkenntnissen verschiedener fachgebiete und disziplinen zu versuchen herauszufiltern, welche schlüsse daraus zu ziehen sind statt nix anderes zu tun, als in der argumentationskette des anderen mängel zu finden, an denen man mit der kritik ansetzen kann?
das ist so kaputt - und rein destruktiv.
gruß alex

Vielleicht solltest Du Dich bei David dafür einsetzen, dass sachliche Kritik und Auseinandersetzung hier verboten werden, sobald dabei die konstruktiven Gefühle der Goldohren verletzt werden könnten.

Ich hatte aber auch Babak schon mal darauf hingewiesen: Audio-Foren, die so funktionieren wie Du es Dir zu wünschen scheinst, gibt es bereits.

Wäre das menschliche Gehör tatsächlich empfindlicher als ein Mikrofon, so müßte man daraus mit zwingender Sicherheit folgern, daß das gesamte obere Ende des High-End-Hörens auf Einbildung beruht. Denn wenn das Ohr feinere Details erfassen kann als ein Mikrofon, so bedeutet das, daß es einen Bereich der Hörwahrnehmung gibt, den Tonaufzeichnungen in ihrer Grobheit schlicht nicht bedienen können. Gerade das, was die Goldohren so hervorheben, nämlich die allerfeinsten Details, würde unterhalb einer bestimmten Schwelle komplett fehlen und könnte daher bei der Wiedergabe auch nicht reproduziert werden.

Analogie aus dem Frequenzbereich: Auf einer Schllackplatte gibt es weder Kickbässe noch Fledermauspiepsen. Wer sie trotzdem wahrnimmt, ist notwendigerweise einer Täuschung aufgesessen.