ich versteh das alles nicht.
nach meinen erfahrungen und meinem wissensstand seh ich das ähnlich wie kammerklang; trotzdem kann ich problemlos zugeben, möglicherweise oder sogar wahrscheinlich selbst zu den tauben nüssen zu zählen.
anatomisch gibts gewaltige unterschiede zwischen menschen - beim geschmackssinn z.b gibts menschen, die gegenüber anderen ein vielfaches an rezeptoren besitzen - dazu kommt noch training etc.
was ich nicht in die reihe krieg ist immer dieses entweder-oder. auch aus meiner sicht als technischer laie hab ich aussagen gelesen von sog. goldohren, die mir seltsam erscheinen - aber diese überhebliche diskussionsweise der realos wird auch schon langsam fad.
es ist einfach, manche teilnehmer und deren aussagen zu zerpflücken - klingt ja manchmal wirklich zu naiv.
doch die weigerung, sich mit erkenntnissen aus der hirnforschung, der psychoakustik etc. zu beschäftigen und ausschließlich mit messwerten zu argumentieren ist manchmal ebenso naiv.
obwohl sich bei mir in meinem weltbild eben durch diese messwerte einiges relativiert hat.
gruß alex

David,

Hörfähigkeit als solche und die darauf bezogene Merkfähigkeit sind natürlich zwei ganz unterschiedliche Leistungen. Das Beispiel mit dem Hörgerät ist schon sehr sprechend. Man verstärke einfach mal... - so technisch simpel ist es wohl nicht wegen der Komplexität des Gehörssinnes.

Beste Grüße
Holger

Da sagst du was, Holger. Ja, die Komplexität. Und weil es eben so schwierig ist, Zusammenhänge, die sehr komplex sind, aufzudröseln, wird oft simplifiziert. Der Mensch will verstehen und alles genau wissen. Ist das nicht möglich, sucht er nach griffigen, vereinfachenden Erklärungen. Allzu verständlich. Nur sollte man sich davor hüten, das sei die Wahrheit.

Gruß
Franz

Franz, genauso ist es. In der Psychologie und Erkenntnistheorie des 19. Jahrhunderts nannte man das "Denkökonomie".

Beste Grüße
Holger

Ja, ja "alle". Deine vielleicht, oder die von Scheller und ähnlichen Experten aus der lötkolbenschwingenden Werkstattpraxis. So urteilen auch Leute, deren Merkvermögen nicht ausreicht um einzusehen, dass ihnen für so weitgehende und pauschale Interpretationen weder die nötigen Testbedingungen zur Verfügung stehen, noch das für sinnvolle, spezifische und empfindliche Tests nötige Wissen.

Wer sich nicht mal bewusst ist, mit welchen Schwierigkeiten Leute zu tun haben, die z.B. versuchen Hörgeräte oder Chochleaimplantate zu entwickeln, oder die Raumakustik und Schallausbreitung erforschen, um Schall- oder Lärmentwicklung bzw. -Empfindung zu kontrollieren, und warum es da große Probleme gibt, der macht sich mit abfälligen Urteilen über das Hörvermögen einfach nur lächerlich. Und wer aus den zugegeben sehr überschaubaren technischen Verhältnissen im kleinen Sektor Hifi-Technik auf die generellen (Un-)Fähigkeiten des Ohrs schließen will, kann offensichtlich alles andere als klar sehen. (Was man auch daran erkennt, dass schon beim Thema Studiotechnik viele Techniker deutlich differenzierter und zurückhaltender über das Hörvermögen urteilen).

Nicht nur, sondern auch, in beiden Lagern. Daran aber, dass der Hörsinn nunmal der empfindlichste Sinn des Menschen ist und von der Hifi-Technik nur ein Ausschnitt seiner Fähigkeiten gut, aber nicht perfekt, und schon gar nicht um Größenordnungen besser als nötig bedient wird, ändern auch frustrierte Beleidigungen nichts.

Bedingungen der Möglichkeit...

Tag,

...von LS-Wiedergabeeffekten aus der Verkabelung. - Lässt man sich durch eingeführte Autoren orientieren, dann findet man durchaus übereinstimmende Gesichts- und Ansatzpunkte.

1. Floyd E.Toole, Sound Reproduction, 2008, bibliografische Daten hier längst bekannt, Seite 425:

"With solid state amplifiers, internal impedances are negligibly low, so wire resistance must be controlled to minimize corrupting the frequency response of loudspeakers. How low? It depends on the variations in the impedance of the loudspeakers being used and how low those impedances are; wire resitance represents a higher percentage of low impedances. For example, a loudspeaker ranging from 3 ohms to 20 ohms ([d.i. 1 : 7 knapp. Albus] not unusual for consumer loudspeakers and a moderately demanding situation) would experience about 0.6 dB variations in a system with 0.2 ohm wire resistance. The next chapter will show that this is slightly higher than the detection threshold for low-Q spectral variations in quiet anechoic listening."

Seite 423 findet sich eine Tabelle von Kabel-AWG und Widerständen pro Meter sowie Fuß zur Berechnung der jeweils zulässigen Effektfreien Kabellänge im Einzelfall eines LS-Modells.

2. Unter dieser Leitidee (stark schwankende LS-Impedanz macht den LS tatsächlich kabelsensitiv) sprachen bereits in den Jahren 1989-1993 die mehr oder weniger bekannten Autoren des US.Magazins AUDIO Empfehlungen aus zur "to limit peak dip response variations in voltage drive to less than 0.1 dB". Namentlich David L. Clark, D.B. Keele, Jr., Joseph Giovanelli. Im Einzelfall der LS-Modelle mit stark schwankender, teilweise zusätzlich tief liegender Impedanzminima greife ich heraus:
a. MB Quart 280, Minimum : Maximum 1 : 6 (David L. Clark)
b. Fuselier 3.8 D, 1 : 15 (David L. Clark)
c. B & W 801 Matrix Series 2, 1 : 8, Empfehlung Kabel max. 70 mOhm (D.B. Keele, Jr.) Der Hersteller B& W nennt ja selbst 0.1 Ohm als Größe des einzuhaltenden Kabelwiderstandes aus der gesamten Länge (Hin- und Rückleiter, versteht sich).
d. Legacy Convergende, 1 : 4,2, Kabel max. 40 mOhm low inductance (D.B. Keele, Jr.)
e. Paradigm Studio Monitor, 1 : 4,4 Kabelempfehlung max. 50 mOhm.

3. Bereits in AUDIO (US) 4/1993, hatte Joseph Giovanelli einen Fall von Kabelsensitivität eines LS-Modells unter Verwendung von 40 ft. gegen 5 ft. 16 AWG beschrieben. 16 AWG "The speaker sounded mediocre to poor - even the designer said so." Nach dem Wechsel im Arrangement, Endstufen dicht an die LS herangerückt, sodass die 16 AWG verkürzt werden konnten auf 5 ft., stellte sich die Wiedergabe als durchaus eindrucksvoll ein.

Giovanelli war dies der Anlass, eine Tabelle zu erstellen, die für 0.1 Ohm als Maximum die AWG-jeweiligen Längen darstellte.

Es liegt ja nahe, in etwa kritischer Absicht - auch gegenüber diesen seriösen Autoren - das ein oder andere Arrangement nach zu vollziehen.

Freundlich
Albus

Ich muss doch immer wieder schmunzeln, mit welcher Hartnäckigkeit und Polemik versucht wird, die eigene Sichtweise dem "falsch" liegenden Emo-Spinner nahebringen zu wollen.

So viel falsche Allgemeinplätze auf beiden (!) Seiten habe ich selten gelesen. Dazu noch über 1000 Beiträge und NULL Vorwärtskommen. Wie wäre es denn mal mit ein wenig Bereitschaft, den eigenen Tellerrend mal zu verlassen und zwar nicht zurück zur Tellermitte (zu seinem festgefahrenen Standpunkt).

Wie es sich mit der Merkfähigkeit des Hörsinnes (und der Unterschied zur reinen Messtechnik) verhält, habe ich vor längerer Zeit schon in einer Dokumentation auf "Discovery Channel" erfahren. Dort hat man in Kurzzeittests mit unmittelbarer Umschaltung so oft daneben gelegen (natürlich blind), aber nachdem die Info durch Wiederholungen und verstrichener Karenzzeit ins Langzeitgedächtnis geschrieben hat, konnten die meisten Teilnehmer treffsicher feststellen, wann eine Änderung stattgefunden hat. Das ist für mich eindeutig, daß man ein Gerät nicht nach Blindtest (natürlich auch nicht nach "Workshop") kaufen sollte, denn dann kann man entweder mit etwaigen Defiziten leben, oder sich daran gewöhnen, alternativ noch schönreden und andere der Einbildung bezichtigen. Das kann kein Mensch mehr ernstnehmen und ist der Mühe (und Diskussion) nicht wert.

Ich bin derzeit dabei, mir ein paar identische NF-Kabel zu besorgen, um meinen DAT gegen meinen neuen Player (bzw. Wandler) laufen zu lassen, mit dem mir noch im Besitz befindlichen AT 6A32 (Audio-Technika) ist das kein Problem, den Player (oder den DAT) zu identifizieren - natürlich ausgepegelt.

In absehbarer Zeit werde ich auch einen Vergleich PC/MAC am Wandler gegen RipNAS an Linn mit HIGHRES-Material in Angriff nehmen. Und auch mit schnurgeradem FG und kaum erwähnenswerten Jitterwerten hat der Player mit 44/16-Material schon gezeigt, daß HIGHRES nicht unbedingt dem CD-Format das Wasser abgräbt. Ich bin mittlerweile per PC (in Kürze ein MacBook"Pro", weil stabiler) angebunden und das ist so anders, als daß sich kaum noch ein Analog-Jünger der Digitalwiedergabe sperren dürfte. Das gilt sogar für gute Aufnahmen über das eingebaute Laufwerk in 44/16.

Was LS-Kabel angeht (das eigentliche ONTOPIC), da bin ich längst zu anderen Erkenntnissen gekommen, die über die Kabeldämpfung hinausgeht, das habe ich aber auch schon in der Vergangenheit diskutiert (David weiss das, kann sich aber das nicht vorstellen). Da gibt es kaum etwas zu diskutieren. Was NF-Kabel angeht, Schwamm drüber, die sind einfach nicht lang genug, um Änderungen wie Tag und Nacht hervorzurufen, da muss schon eine Fehlanpassung im Spiel sein (exotische Ausgangswiederstände, heute kaum noch anzutreffen, ausser vielleicht bei 30 Jahre alten Tape-Decks).

Glaubt es, oder lasst es bleiben, mir egal. Auch Betitelungen wie "Dampfplauderer" oder ähnlich ausgeartete Schwächeanfälle diverser "Realisten" helfen nicht darüber weg, daß man Messen mit Hören nicht direkt vergleichen kann, man kommt unweigerlich zu falschen Schlüssen.

LG Bernd

......gelöscht, da beleidigend - Admin


Das alles ist im Verbund ...."unschön". Nicht mehr und nicht weniger.

na bumm. Angesichts von so viel Kompetenz und Argumentation geht einem ja echt der Schmäh aus...

Hauptsache immer schön ad hominem...

lg
reno

Ich kann ja verstehen, dass das Alltagsgeschäft in einer Elektrowerkstatt weder aufregend noch sonderlich kompliziert ist, und keine großen Herausforderungen bereithält. Fühlt sich jemand von der Routine gelangweilt, aber eigentlich zu mehr berufen, dürfte sich persönlicher Frust aufstauen. Um den loszuwerden kübelt man ihn in Foren anderen vor die Füße. Zufriedene und gesunde Leute werden sich jedenfalls kaum so benehmen.

Obwohl ich mich nicht speziell für Elektrotechnik interessiere, mache ich einfachere Sachen schon aus Neugier in meiner Freizeit gerne selbst. Um in so etwas wie LCD-Monitoren, Mainboards, Schaltnetzteilen oder sonstigem Elektrogeraffel z.B. die defekten Elkos zu entdecken und auszutauschen gegen spannungsfestere, temperaturstabilere mit niedrigerem Innenwiderstand, braucht es wenig Fachkenntnis. Man kann da vieles leicht selber wieder hinkriegen, es macht hin und wieder Spass, und Geld und Umweltresourcen spart es noch dazu. Wie viele Sachen werden einfach weggeschmissen obwohl nur ein Bauteil für wenige Cent getauscht werden müsste.

Ich habe den Vorteil, mich mit solchen elektrischen Lapalien nur aus Spass zu beschäftigen, aus Neugier, zu meinem gelegentlichen Freizeitvergnügen oder um Freunden einen Gefallen zu tun. Manche, die damit tagein tagaus ihr Geld verdienen müssen, macht gefühlte andauernde Unterforderung anscheinend aggressiv. Vielleicht ist aber auch die Schwermetallbelastung beim Löten über die Jahre gar nicht so ohne...

Wenn ich diesem "Kammerklamg" vorwerfe, in Bezug auf das aktuelle Thema NICHTS auf die Beine gestellt zu haben, dann brauche ich dafür erstmal keine Argumente. Wo gibt´s Argumente für "nichts" ?

Abgesehen von einem extrem stümperhaft durchgeführten, aber nicht ohne Stolz vorgestelltes Küchentisch-Tuning an seinem 0815-Vollverstärker gab es da nichts....In Bezug auf irgendwelche Hörversuche sowieso nicht, denn dazu ist der Küchentisch viel zu klein.

Das alles ist auch nicht weiter tragisch. Das wird es erst in dem Moment, wo solche "Typen" pausenlos als "Kritiker" und aufgeweckte Schlauberger auftreten.

Für "einen wie dich" wären sie bereits unlösbar.....Selbst die kleinsten Herausforderungen.
Soviel ist wohl sicher.

Ja, davon wurde bereits (nicht ohne Stolz :C) im HF seitenweise berichtet.
Davon solltest du besser Abstand nehmen.

Sowas sollte auf gartkeinen Fall von Küchentischbastlern wie dir durchgeführt werden. Das korrekte arbeiten eines Schaltnetzteils lässt sich nämlich nicht durch "genauses hinhören" am Küchentisch feststellen. Es wäre auch müßig, darüber mit dir eine Diskussion zu starten. Es ist ausserdem nicht ungefährlich.

Und sonst? ...wie läuft´s gesundheitlich?....Was machen die Kinder? :C

@kammerklang schreib:
Alles was bisher daran kritisiert wurde, fällt unter die Kategorie Ausreden.

Die Ergebnise dieser Tests sind unvergleichlich glaubwürdiger als die der unverblindeten, weil.....(ich will mich nicht schon wieder wiederholen - Stichworte: Pegelausgleich und Suggestionsverhinderung).

Beweist nur ein einziges Mal eine eurer "schrägen" Behauptungen, dann sieht die Sache schon ganz anders aus. Wieso ist das noch nie gelungen?

Wo willst DU denn hin?

Das ist leicht dahinzuschreiben.....Ohne genaue Informationen ist das alles nichts wert.
Für mich steht nach wie vor fest, dass man gerade kleine und sehr kleine Differenzen in direkter Umschaltung besser detektieren kann.

Werden die Differenzen sehr klein, lassen sie sich garnicht mehr feststellen. In einem Blindtest sollte der Proband ohnehin den Schaltzeitpunkt , die Dauer der Abschnitte usw. selbst festlegen können.
Unbd da gab es bei meinen Tests nicht Wenige, die komplette Stücke von 5 Minuten nacheinander verglichen haben. Das angebliche, hektische hin und herschalten gibt es garnicht. Es ist zumindest nicht "Pflicht".

Drum blindteste -und messe- ich nurnoch bei den "Behauptenden" vor Ort. In ihrer vertrauten Umgebung....ihrer vertrauten "Kette"....Am Ergebnis unterm Strich hat das bislang nichts geändert.

Das ist natürlich das Allerbeste, weil wieder ein paar Ausreden weniger.