Nein, schlau oder dumm ist eine Frage, wie sich jemand präsentiert. Wer keine Philosophie studiert hat, von Tuten und Blasen was Philosophie- und Wissenschaftsgeschichte angeht keine Ahnung hat und trotzdem eine große Klappe riskiert, als wisse er alles besser als die Experten, der verhält sich einfach dumm. Selbstbescheidung und eine fragende Haltung wäre klüger gewesen.

Von den Persern und Ägyptern wissen wir erst einmal so gut wie gar nichts, die berühmte Bibliothek in Alexandria ist nämlich leider - ein riesen Verlust für die Menschheit - schon im Altertum vollständig abgebrannt. "Technik" kommt von griech. "techne" und meint eine Form des praxisorienterten Wissens. Genau deswegen ist es noch nicht Wissenschaft. Der Gegensatz ist "techne-episteme".

Bei den Griechen und Römern wurde eben Astronomie, Physik usw. im Rahmen der Philosophie betrieben. Da - und nicht im Rahmen der technischen Anwendung - war das überhaupt Wissenschaft.

Das ist eine durch wissenschaftsgeschichtliche Forschungen längst widerlegte Vorstellung vom wissenschaftlich "finsteren Mittelalter". Da hast Du einfach keinerlei Ahnung von der Sache, wovon Du redest.


Falsch. Wissenschaft und Philosophie bilden eine untrennbare Einheit. Das zeigt sich vor allem in der Begriffsbildung. Sonst hätte es nämlich im 19. Jahrhundert keine positivistische Bewegung geben müssen, die den Anspruch hatte (die sogenannte "phänomenologische Physik") sämtliche philosophisch-metaphysischen Begriffe, welche im System der Physik unverzichtbar scheinen wie der Kraftbegriff z.B. zu eleminieren und dadurch die strikte Trennung von Philosophie und Physik zu vollziehen. Dieses Unternehmen ist aber komplett gescheitert - keine Physik kommt ohne philosophische Begriffe und Prinzipien aus.


Au weia. Darstellen (bilden) heißt eben nicht notwendig "abbilden", sondern etwas Unsichtbares sichtbar machen, d.h. repräsentieren. Das ist übrigens der ursprünglich griechische Sinn von "Mimesis", was man gerne ungenau mit "Nachahmung" übersetzt. Der Begriff stammt übrigens aus der Astronomie und beziechnet den Moment des Umschwungs, des Wiedereintritts einer Sternkonstellation, welche die ganze Bewegung sichtbar macht.

Beste Grüße
Holger

Die Grundaussage von Franz ist schon richtig.

Trotzdem sollte es auch den größten Zweiflern zu denken geben, welche "gewaltigen Fehler" (aus Sicht der Messtechnik) man auch gut aufgenommenem Musikstücken zufügen muss, damit sie auch hörbar werden.

Und alleine diese Tatsache genügt mir, um zu sagen, dass der Mensch eine ziemlich taube Nuss ist.

Das Gegenteil konnte (mir) noch nie bewiesen werden.

(Wiederhole ich mich gar?;))

Diese drei Sätze sollte man sich ausdrucken und in einem vergoldeten Rahmen neben den Computer hängen (oder halt den Rahmen ans iPad nageln …).

Gruß

Thomas

Hallo Reno,

wobei das Problem bei den Vorsakratikern ist, daß es fast nur Quellen aus zweiter Hand gibt - Fragmente (gesammelt von Hermann Diels). Überliefert sind sie zum großen Teil durch Aristoteles, eine andere bedeutende Quelle ist Theophrast. Aristoteles hat in seiner Physikvorlesung die Vorsokratiker als "Naturphilosophen" dargestellt. Es ist aber sehr fragwürdig, ob sie das wirklich waren. Wer so denkt (und philosophiegeschichtlich ist das meist so gemacht worden), der intepretiert die Vorsokratik unbefragt durch die Brille von Aristoteles. Einer meiner Lehrer, Klaus Held, einer der wohl besten Kenner der Vorsokratik auf der Welt, vertritt sehr überzeugend die These, daß die Philosophie der Vorsokratiker weder Naturphilosophie- noch Naturwissenschaft war, sondern eine Philosophie der Lebenswelt.

Beste Grüße
Holger

Unglaublich...Du bringst nicht ein einziges Gegenargument zu meinen Anmerkungen, nicht einen einzigen Nach- geschweige denn Beweis...stellst einfach nur 'nackte' Behauptungen dagegen...ehrlich, wenn man das als Philosophie bezeichnen kann - ich hoffe, dass es nicht so ist - dann kann mir diese 'Wissenschaft' komplett gestohlen bleiben...

Du reißt nur einzelne Fragmente an, die dann im Rahmen Deiner Ausführungen sogar noch nach hinten losgehen...die Tatsache beispielsweise, dass es in Alexandria die legendäre Bilbliothek gegeben hat (eine Bibliothek, kein Tempel!), die allen frei zugänglich gewesen ist, in der das gesammelte Wissen seiner Zeit verfügbar gehalten wurde, zeigt welchen (eigenständigen!) Stellenwert Wissenschaft und Technik bereits in der Antike besaßen...

...mach' Dich nur weiter lächerlich...wir lauschen...
Solche Sätze in Zukunft bitte weglassen - Admin

Gruß

RD

Das tut weh. Blamieren kannst Du dich gerne weiter. Wissen kann man sammeln - nicht jedes Wissen ist deshalb aber schon Wissenschaft.

BG Holger

soweit ich deine etwa sprunghaften Gedankengänge verstanden habe, meinst du, es hätte in der Antike, konkret in Griechenland, einen Gegensatz oder zumindest eine scharfe Trennung zwischen Philosophie und Naturwissenschaften gegeben. Diese Annahme ist allerdings historisch schlicht und einfach falsch.

lg
reno

...bitte, wenn du das nächste mal auf meine Postings antwortest...dann lese meine Sätze doch etwas genauer und versuche wenigstens den Sinn darin zu verstehe, so schwer kann das doch nicht sein...:E

Aber wenn Du sowas raushaust, dann macht es einfach keinen Sinn mehr, dass wir uns unterhalten...

Gruß

RD

So schlicht und einfach ist das aber leider nicht...die Griechen haben - glaubt man aktueller Geschichtsforschung - vieles erst einmal aus reinem Selbstzweck gemacht...auch die Wissenschaft haben sie wie eine Art 'Schöne Kunst' betrieben...

Aber sie haben auch in gleichem Maße, dann wenn es opportun schien, ganz nüchtern und sachlich Mathematik, Physik, Statik, Werkstoffkunde usw. usf. betrieben und angewendet, um ihre Welt zu gestalten...wie hätten sie sonst den Koloss von Rhodos, die Akropolis, für die damalige Zeit moderne Straßen, Kanäle usw. bauen können?!?

Bei den Römern wurde dieses Opportunitätsdenken noch deutlich weiter getrieben, als bei den Griechen.

Kann man alles in Geschichtsbüchern nachlesen...

Überhaupt, solche Kenntnisse zu besitzen wie Griechen und Römer und dann wie die Germanen (zu selben Zeit) in Zelten, auf Bäumen oder in Höhlen leben? Das wäre schlicht und einfach undenkbar. Das widerspricht einfach der menschlichen Natur. In so fern war Wissenschaft (und auch die Philosophie) nie nur reiner Selbstzweck, niemals! Selbst wenn man das ursprünglich aus reinem Spaß bzw. Neugierde (andere Worte für Selbstzweck) betrieben haben mag...

Gruß

RD

Soweit es meine diesbezüglich bescheidenen Kenntnisse zulassen, sehe ich das auch so. Der viel interessantere Punkt ist doch, wie das heute der Fall ist. Zumindest bei Holger kann ich keinerlei nennenswerte Kenntnisse von Technolgie oder Naturwissenschaft erkennen. Dennoch argumentiert und spekuliert er munter auf diesem Gebiet. So wünschenswert philosophische Grundkenntnisse auf der einen Seite wären, so erforderlich wären technisch naturwissenschaftliche auf der anderen Seite, zumal es, und das zu verleugnen halte ich für frech, bei der Erzeugung von auf technischer Reproduktion basierenden Informationen keinerlei philosophischen Aspekt gibt. Die fangen bei der menschlichen Verarbeitung an. Um es deutlich zu sagen, die Qualität einer Anlage ist völlig unabhängig vom Vorhandensein eines menschlichen Rezipienten. Sie ändert sich allenfalls marginal durch die rein körplichen Eigenschaften eines Menschen, der sich auf das Schallfeld auswirkt (Dicke mehr als Dünne!). Der technischen Darbietung ist der Mensch völlig egal, sie hat keinerlei Bewußtsein. Sie spielt für die Heizung genauso gut, wie für Tote, völlig Taube oder Goldohren. Das es zwischen diesen Adressaten natürlich gewaltige Empfindungsunterschiede gibt, hat nichts mit der Technik zu tun, denn es gibt keine Rückwirkung vom Menschen auf die Technik, es sei denn er greift aktiv in die Technik ein (Hochtöner zuhalten, Kaffee in den Verstärker kippen). Diesbezügliche Berichte halte ich für esoterisch. Aber darüber lässt sich auch trefflich streiten, sofern man den Nerv dazu hat.


Gruß

Bruce

ja, das steht ja außer Diskussion. Haben aber so ziemlich alle so gemacht. Z.B. zeigen die Ausgrabungen der ganz alten Induskultur große Städte mit erstaunlichem Komfort (Fließwasser, Kanalisation, "air condition" durch geschickte Führung des Luftstroms etc.).

lg
reno

...darauf wollte ich hinaus...nur, Holger verneint das ja offensichtlich pauschal...

Aber man kann es auch umdrehen. Grundlagenforschung, wie man sie heute betreibt wird auch erst einmal praktiziert, aus reiner Neugierde. Man will wissen wie etwas etwas funktioniert bzw.aufgebaut ist. Die Forschung nach den Elementarteilchen (Stichwort CERN) wird heute auch betrieben, ohne danach zu fragen, welchen Nutzen die Erkenntnisse irgendwann vielleicht mal haben könnten...

Im Grunde genommen sehe ich ehrlich gesagt keinen grundlegend unterschiedlichen Ansatz oder Antrieb für Forschung zwischen der Antike und heute. Es gibt die Grundlagenforschung und es gibt die angewandte Forschung bzw. Entwicklung. Dazwischen lässt sich trennen. Heute, genauso wie vor 2000 Jahren.

Gruß

RD

Ist es denn so schwer: In der antiken Kultur wird nunmal zwischen technischem Wissen ("techne") und wissenschaftlichem Wissen ("episteme") ausdrücklich unterschieden. Das ist eine auch philologisch nachweisbare Antithese. Man kann entweder im Rahmen einer technischen Aufgabenstellung Wissen entwickeln oder aufgrund rein theoretischer Grundlagen. Das sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. In der Neuzeit ist die Verbindung von Wissenschaft und Technik freilich enger, d.h. auch die Wissenschaft nimmt technische Züge an (siehe Martin Heidegger: Die Technik und die Kehre). In der Antike fehlen für so etwas schlicht die Grundlagen. Es gab nämlich keine mathematische Naturwissenschaft. Die Astronomie war nicht physikalisch (und deshalb auch nicht technisch) und die Physik nicht mathematisch (und von daher nicht technisch).

Beste Grüße
Holger

...heute genauso...es gibt z.B. die theoretische Mathematik (Physik) und es gibt genauso angewandte Mathematik (Physik). Und das technische Wissen kann man pauschal als zweckorientierte Anwendung naturwissenschaftlichen Wissens bezeichen. Gegenfrage, was ist daran so schwer zu begreifen?!?


Wenn man einen zig Kilometer langen Kanal bauen wollte und diesen auch noch von beiden Endpunkten her vorangetrieben hat, dann musste man sicher stellen, dass man sich irgendwo in der Mitte traf und nicht Kilometer weit auseinander lag...genau das haben die ollen Griechen gemacht. Und wie haben sie das gemacht? Richtig, mit angewandter Mathematik. Warum? Weil sie es konnten und weil es sinnvoll war...da hat dann niemand mehr danach gefragt, ob das Wissen auch 'technische Züge' haben durfte...es war opportun, deshalb war es erlaubt...das war die Grundlage.

Eine rund tausend Jahre lange Folge von Verklärungen der Antiken Geschichte trübt dafür natürlich den Blick....:E

Gruß

RD

ist es denn so schwer einfach einen neuen Thread dazu aufzumachen.

Titelvorschlag:

"Die philosophische Erkenntnis des Kabelklangs von der Antike bis zur Gegenwart"