Wenn ich laut hören möchte, ist die Lautstärke ähnlich wie in den Reihen 10-15 im Konzertsaal. Also nur bei Mahler, Bruckner, Berlioz, Shostakowich und ein Paar andere mit Spitzenwerte von 93-98 dbA.
In letzter Zeit kaum, da ich studieren muss und da ich mehr mit der Familie die Zeit verbringe.
Ich bin über 50 und ich höre nicht mehr wie ein 20-30 jähriger. Ich habe aber keine Angst mehr Hörschaden zu bekommen.
Ich finde die im Konzertsaal gewöhnliche Pegel für eine realitätsnahe Musikwiedergabe notwendig, weil es auch das Charakter des Stückes besser wiedergibt. Die Musik hat auch ein physikalisches Komponent. Die verstärkte Schwingungen wirken anders in unserem Körper. Die Pegel-Unterschiede erregen alle unsere Wahrnehmungen. Es ist mir aber sehr wichtig, dass die Klangfarben erhalten bleiben und zu hören sind, dass das Verhältnis Diffus- Direkt-Schall ähnlich zu empfinden ist, wie es in den Konzertsälen ist. Also Lautstärke ist für mich weniger wichtig als andere Klangcharakteristiken.

meinst Du für Dich oder im Allgemein?

Hallo Beat!

Habe hier nochmal aus der Quelle Sengpiel Audio etwas erhellendes im Umgang mit hohen Lautstärken kopiert:

Schalldruckpegel und zulässige Einwirkungszeit (Richtlinien)
Wie lange kann jemand einen bestimmten Schallpegel hören, bevor ein Hörschaden eintritt?

Schalldruckpegel Erlaubte Einwirkungszeit
115 dB 0,46875 Minuten (~30 sec)
112 dB 0,9375 Minuten (~1 min)
109 dB 1,875 Minuten (< 2 min)
106 dB 3,75 Minuten (< 4 min)
103 dB 7,5 Minuten
100 dB 15 Minuten
97 dB 30 Minuten
94 dB 1 Stunde
91 dB 2 Stunden
88 dB 4 Stunden
85 dB 8 Stunden
82 dB 16 Stunden

Anerkannte Richtlinien für empfohlene zulässige Einwirkungszeit für eine kontinuierliche zeitlich
gewichtete durchschnittliche Lärmbelastung, nach NIOSH und CDC - 2002. Für alle 3 dB über
85 dB ist die zulässige Einwirkungszeit jeweils halbiert, bevor mögliche Schäden auftreten können.

Integrationszeiten des Ohrs:
ca. 100 µs to 3 ms / 10 ms (Summenlokalisation)
ca. 5 ms - 10 ms: Echoschwelle / Verdeckung
ca. 10 ms Kopplungsbreiten
ca. 50 ms Tonhöhenerkennung
ca. 250 ms Klangverschmierung/quasistationäre Vorgänge.

Die psychoakustische Lautstärke (Lautheit)

Merke: Welcher Erhöhung entspricht der Verdopplung des Schalls?.
Eine Erhöhung des Schallpegels um 3 dB entspricht der Verdopplung (Faktor = 2) der Schallintensität.
Eine Erhöhung des Schallpegels um 6 dB entspricht der Verdopplung des Schalldrucks.
Eine Erhöhung des Schallpegels um 10 dB soll der Empfindung "doppelte Lautstärke" entsprechen.

Die subjektiv empfundene "Lautstärke" bzw. der "Lautstärkepegel" und der künstliche Begriff "Lautheit"
bzw. der "Lautheitspegel" ist als Empfindungsgröße des menschlichen Hörempfindens nicht mit der
objektiven Messgröße Schalldruck in einen Topf zu werfen.
Der Schalldruck als Schallfeldgröße ist nicht das Gleiche, wie die Schallintensität als Schallenergiegröße.
Psychoakustiker sagen uns, dass eine Pegel-Erhöhung um 10 dB den Eindruck einer
Lautheitsverdopplung ergeben soll. Hat man 6 Geigen als Anfangsquelle, dann braucht man angeblich
das 10-fache an Geigen, also 60 Geigen, um die psychoakustische Lautstärke (Lautheit) zu verdoppeln.

Halbe Lautstärke = Pegel –10 dB Doppelte Lautstärke = Pegel +10 dB
Halber Schalldruck = Pegel –6 dB Doppelter Schalldruck = Pegel +6 dB
Halbe Leistung = Pegel –3 dB Doppelte Leistung = Pegel +3 dB
Vierfache Leistung = Pegel +6 dB Zehnfache Leistung = Pegel +10 dB
Doppelter Abstand = Pegel –6 dB Doppelte Anzahl (Doppelte Leistung)+3 dB

Merke: Um zum Beispiel bei der Beschallung mit auseinander stehenden Lautsprechern den doppelten Schalldruck wie bei "einem" Verstärker zu erhalten, wird davon die vierfache Leistung benötigt. Man braucht also für den doppelten "Schalldruck" beispielsweise vier parallel geschaltete Verstärker gleicher Bauart.
Häufig hört man die Anfängerfrage: Wieviel mehr Lautsprecherpower brauche ich für die doppelte "Lautstärke"? Dafür braucht man etwa das Zehnfache an Leistung.
Schallpegel-Vergleichstabelle und die Faktoren

Die Schallpegelabhängigkeit und die dazugehörende Änderung des Faktors bei subjektiv empfundener Lautstärke (Lautheit), objektiv gemessenem Schalldruck (Spannung) und berechneter Schallintensität (Leistung).
Wieviel dB Pegeländerung ist zweimal, halb oder viermal so laut?
Wieviel dB erscheinen doppelt so laut zu sein? Hier sind die unterschiedlichen Faktoren.
Faktor bedeutet "das Wievielfache", also "wie oft" ... Verdopplung der Lautstärke.

Die psychoakustische Lautstärke bzw. Lautheit ist eine subjektive Empfindungsgröße.

Ist 10 dB oder 6 dB Schallpegeländerung eine Verdopplung oder Halbierung der Lautstärke?
Über den Zusammenhang zwischen Schallpegel und Lautheit gibt es verschiedene Theorien. Weit verbreitet ist immer noch die Theorie des Psychoakustik-Pioniers Stanley Smith Stevens, der angibt, dass die doppelte oder die halbe Lautheitsempfindung einer Pegeldifferenz von 10 dB entspricht.
Neuere Untersuchungen von Richard M. Warren führen dagegen zu einer Pegeldifferenz von nur 6 dB. *)
Das heißt, dass doppelter Schalldruck einer doppelten Lautheit entspricht. Der Psychologe
John G. Neuhoff fand heraus, dass das Gehör für ansteigende Pegel empfindlicher ist als für abfallende Pegel. Bei gleicher Pegeldifferenz ist die Lautheitsänderung von leise nach laut stärker als von laut nach leise.
Die derzeitige Skala der Sone Lautheit stellt damit keine grundlegende Beziehung zwischen Reiz und Empfindung dar.
*) Richard M. Warren, "Elimination of Biases in Loudness Judgments for Tones"

Hieraus folgt, dass die Bestimmung der doppelten Lautstärke (Lautheit) nicht wie bisher so dogmatisch festgelegt werden sollte. Wirklichkeitsnäher ist die Angabe:


Eine empfundene Verdopplung der Lautstärke entspricht etwa einer Pegeländerung zwischen 6 dB und 10 dB.




Grüße Truesound

Dieser "Leutnant" war entweder unerfahren oder ein absolutes Arschloch.

Denk mal über folgende Wortwahl näher nach:
"Vom (Ueberschall-) Knall wurden beide Trommelfelle zerrissen, und es folgten drei Wochen Spitalaufenthalt."

Gruss
Jochen

Hallo Jochen

Nun, der Leutnant war ja selbst der Leidtragende. Als er wieder zur Truppe zurückkam, wurde er kaum noch ernst genommen.

Jedoch erinnere ich mich gut an diese vielen Jahre. Mein doppelter Gehörschutz dämpfte nicht nur den Gewehrknall. Auch die Befehle der Vorgesetzten konnte ich kaum noch hören. ;)

Gruss Beat

Hi Beat

Spontan würde ich sagen derjenige, der Teile seiner Hörfähigkeiten einbüßen musste war der "Leidtragende".

Ich kann aus der Entfernung heraus per "intuitiver Ferndiagnose" und mittels "immer vorhandener miittelbarer Empathie" ungefähr sagen, daß sich da jemand am Rande einer nicht duch ihn selber verurschachten Körperverletzung bewegt hat. Inwieweit sich das im heutigen Recht zu Ausgleichszahlungen verorten läßt, bleibt den Anwälten verortet.
Nicht jeder, der ein Recht hat, hat dieses auch bekommen.

Meine pers. Meinung:
Gelöscht, da politisch. So etwas führt nur zu Streit. Admin

Gruß
Jochen

Kannen die mal jemand bzgl. Jitter durchmessen? :W

P.S.: gibt es dazu auch Workshops?

Ich habe nie davon gesprochen, jede Art von Musik über 100dB zu hören oder hören zu wollen. Ich sprach immer nur von "gefühlt realitätsnah" und das kann genauso gut 80db bedeuten.

Hallo Titian,

Du sitzt bei Mahler, Schostakowitsch, Bruckner wirklich ganz vorne? Mir ist das eindeutig zu laut und nicht nur das - habe ich eben in der Antwort auf Jochen beschrieben. Wenn es zu laut wird, verliert der Klang seine Ordnung. Man kriegt eben die Klangbalance nicht mehr mit, das, was der Dirigent eigentlich leisten soll. Das hängt natürlich vom Saal ab. In Chicago z.B. ist die Akustik so, daß man auch vorne sitzen kann, da verteilt sich der Klang nämlich nach oben und so ist es nicht zu laut.

Im Konzertsaal ermüde ich eigentlich nicht. Im eigenen Wohnzimmer, im beengten Raum also, ist das dagegen anders. Ich glaube der Raum spielt eine entscheidende Rolle. Wie man hohe Pegel verkraftet ist sicherlich individuell verschieden, aber allgemein glaube ich schon, daß jede Kraftanstrengung auch ermüdet. Die Klangcharakteristiken sind wichtiger als der bloße Pegel - da denke ich ganz genauso!

Beste Grüße
Holger

In verschiedenen Säle sitze ich bei einer Mahler, Shostakowich, Berlioz (usw) Sinfonie in den Reihen 14-16. In der Barbican ehr 9-11, da die Reihen weiter entfernt sind und da der Platz zwischen den Reihen grösser ist.

Ich finde nicht nur bei lauten Stellen. Wobei die 10. Reihe ist für mich nicht ganz vorne.

Hallo Titian,

das stimmt natürlich, man ist vorne überhaupt mehr auf die einzelnen Instrumente fixiert, doch bei kleiner Besetzung wie bei einer Haydn-Symphonie geht der Eindruck eines geordneten Ganzen eben auch nicht völlig verloren - anders als bei der großen Besetzung. Die 10. Reihe ist so eine Grenze finde ich - aber sicher ist das vom jeweiligen Saal abhängig.

Beste Grüße
Holger

10. Reihe für Kammerorchester oder auch Klavier-Rezitale oder Kammermusik.
Bei Sinfonien oder Instrumentalkonzerte der Klassik-Periode, Reihe 12-14, Grossorchester, 14-16. :E


Die Ermüdung bei höhen Pegeln ist schon eine Sache. Das Verhältnis Direkt- Diffus-Schall ist sehr wichtig so wie auch die Verzerrungen (Unreinheiten) in der Wiedergabe. Daran habe ich viel "gearbeitet" aber es fängt schon bei der Wahl der Lautsprecher. Dagegen ist die Anlage weniger für Pop / Rock geeignet, ausser man gerne das Gefühl hat, in einer grosser Halle zu sein und nicht in der Nähe der Lautsprecher zu sein. Die Variante, die ich mich schon x-Mal überlegt habe, ist, für Rock / Pop die Lautsprecher am Sweet Spot zu richten (toe-in) wie man das fast immer macht ausser bei den Elektrostaten. Weiter für Pop / Rock würde ich möglicherweise auf Transistor-Geräte (entweder Vorstufe oder Endstufe) umschalten und andere Kabel.

Gesundheitsfürsorge ist ja schön und gut

ABER

die Peaks bei der Musik sind nun mal das Salz in der Suppe.

Wenn eine CD 30 dB Dynamik hat und man bei 90-95 dB(C) Durchschnitt hört,
kommen halt nochmal 15-20 dB drauf.

Das ist für mich auch eindeutig: Ein lautes Signal ist deutlich streßfreier zu hören, wenn es nicht auch noch verzerrt ist. Im Unterschied zum Konzertsaal haben wir bei Musikkonserven natürlich die Arbeit des Tontechnikers, der durch die Mischung und Regulierung verhindern kann, daß es bei lauten Tutti-Passagen zu solchen im Konzertsaal erlebbaren Auslöschungen und Klangverschmelzungen kommt, er simuliert sozusagen den idealen Hörplatz, den es in der Realität so eigentlich gar nicht gibt. Insofern hat die Aufnahme eine eigene ästhetische Qualität. "Illusion" würde ich das nicht nennen (bzw. man muß dann genauer definieren, was man darunter versteht), besser eine ästhetische "Idealisierung", die Realität des Hörplatzes im Konzertsaal wird auf ein Ideal hin optimiert, wo man gewissermaßen die Vorteile aller möglichen Sitzplätze (vorne, hinten usw.) in einem imaginären Hörplatz vereinigt bekommt, ohne die Nachteile der jeweiligen Plätze in Kauf nehmen zu müssen - die werden als Unvollkommenheiten eliminiert. Der Bezug zur Realität ist da, aber nicht im Sinne einer bloßen Abbildung, sondern der Herstellung eines ästhetischen Ideals.

Beste Grüße
Holger

Originallautstärken Klassik; Verhältnisse im Konzertsaal...

Tag,

hier hatte ich zu Schallpegeln im Orchester etwas notiert; auch zu den deutlich abgeschwächt noch im Publikum ankommenden Pegeln: http://www.hififorum.at/forum/showth...more#post59645

Etwas ausführlicher zu den Spitzenpegeln im Orchester (von Arbeitswissenschaftern in dBA gemessen):
Rachmaninow, op. 27 bis zu 128 dBA; Ravel Concerto pour la main gauche bis zu 127 dBA; Brahms op. 73 bis zu 120 dBA; Mozart KV 543 bis zu 115 dBA; Mahler Kindertotenlieder bis zu 105 dBA; Debussy L'Apres midi d'une Faune bis zu 102 dBA.

Die besonderen Belastungen, denen Orchestermusiker und Dirigenten ausgesetzt sind, bedeuten unzweifelhaft, dass die Schwelle für die Auslösung von Hörermüdungsvorgängen überschritten ist. Nicht immer gelingt den Betroffenen die völlige Überwindung aus Dauerbelastungen.

Zu typischen Originallautstärken im Klassik-Sektor (großes Orchester als Maximallautstärke) gibt es einschlägige Arbeiten; die Spitzenwerte liegen im Bereich von 100-115 dB , Abstand 5 m (man vergleiche oben die Messwerte im Orchester sowie die Abschwächungen bis ins Auditorium, max. 40 Distanz bis zur Rückwand). - Für den U-Sektor gilt die Frage der Originallautstärke als nicht beantwortbar, insbesondere für elektronische Musik. Bei Versuchen, im Pop-Bereich Individuen eine bevorzugte Lautstärke als Quasi-Originallautstärke bestimmen zu lassen, stellten sich individuelle Unterschiede in der Größe von 28 dB heraus.

Die Rundfunkanstalten berücksichtigen gängig die Wiedergabesituation in der Weise, dass die Spitzenpegel im Bereich von 75-85 dB liegen (Nachbarschaftsproblem); bei Surround-Direktübertragungen scheint man weniger rücksichtsvoll zu sein. Die kommerziellen Tonträger-Produktionen sind mit Gewißheit nicht derartig nachsichtig eingestellt, berücksichtigen allerdings auch die Verschiedenheiten und Unterschiede der heutigen Verwendungssituationen von Musik (Heimstudio, Automobil, Jogging, etc.). Es gilt längst die Rezeptionsästhetik, die Produktionsästhetik ist weitgehend verdrängt. Es soll sowohl auf Low end- als über High end-Equipment noch unverwechselbar klingen.

Aus dem Ineinander von Aufnahme und Wiedergabe ergibt sich letztlich auch die Aufgabe, die Lautstärke zu finden, bei der im Hinblick auf die Suche nach dem Ganzen es zu einer Verschmelzung von Aufnahme und Wiedergabe kommt. Gesucht ist der Moment, in dem der lokale Raum verschmilzt mit dem Aufnahmeschema - und es zu einem geschlossenen Ereignisraum mit Musik kommt. Der Pegel liegt nach meinen Beobachtungen typisch bei 90 dBC für das einfache Forte, kaum einmal darunter.

Freundlich
Albus

...und das nennt man dann kurz 'Hifi-gerechte Lautstärke' Wobei bei einem Pegel von 90 dB in den meisten normalen Wohnungen schon der Ärger mit den Nachbarn vorprogrammiert sein dürfte...

Gruß

RD