...ja, ja...das leidige Pegelthema. Aber mal ehrlich, wer kann in seinen vier Wänden schon Pegel von 90 dB oder mehr anständig realisieren, mal unabhängig davon, was die Schallwandler so raushauen können?

Da Klirren die Gläser in der Vitrine und Fensterscheiben fangen auch an zu vibrieren, schließlich tanzt die ganze Schrankwand im Tackt der Musik. Und spätestens wenn die Jungs von der Polente vor der Türe stehen, weiß man, dass auch die Nachbarn die Veranstaltung nicht gutheißen.:E

Was mir aber bei den meisten klassischen Hifi-Böxchen auf den Geist geht, und damit meine ich auch die meisten ausgewachsenen Standexemplare, die verzerren schon bei gehobenen Zimmerlautstärken in den oberen Mitten deutlich hörbar und je weiter man aufdreht, desto schlimmer wird es. Da sind dann Pegelangaben zwischen knapp 100 und 110 dB m.E. eine reine Marketing-Prahlerei (Lüge!), wenn bei 80 dB schon nervige Verzerrungen auftreten. Stressfreies stundenlanges Hören ist mit sowas nicht möglich....

Diesbezüglich hatte ich am letzten Wochenende wieder eine solche Erfahrung. In einem großen Elektrofachmarkt durfte ich der Vorführung einer richtig großen (und nicht gerade billigen!) Standbox eines bekannten deutschen Grosserienherstellers beiwohnen, welcher Typ und welche Marke ist erstmal egal. Da trat genau dieses Phänomen auf.

Die Ursache für dieses Problem ist nach meinem Dafürhalten immer die selbe. Eine kleine Kalotte muss den Hochtonbereich beackern und die oberen Mitten werden durch einen großen Konus, meist konventioneller Bauart mit beschichteter Pappmembran, wiedergegeben. Leider sind beide Chassis nicht breitbandig genug, um den kritischen Übergang zwischen Höhen und oberen Mitten auch bei gehobenen Pegeln sauber reproduzieren zu können...nach dieser Bauart sind mindestens dreiviertel aller Hifi-Tröten konstruiert, weil es halt billig ist....

Meine Tröten sind anders konstruiert...und da gibt es dieses Problem nicht, genau deshalb habe ich sie mir seinerzeit ausgesucht!

Aber...obwohl sie durchaus im klassischen Sinne also 'pegelfest' sind, knapp 100 dB sind mit sehr geringen Verzerrungen locker drin. An eine ordentlich gebaute PA-Kiste, die natürlich dann auch einiges kostet, kommen sie nicht heran. Aber das müssen sie auch garnicht, siehe oben, das Problem mit den Gläsern und der Polente....:I

Gruß

RD

Vielleicht nicht viele aber es gibt schon einige "Glückliche" wie ich und David als Beispiele. Es wäre auch schön, wenn man genau schreibt welches db-Scala man meint.


Wenn ich Klassik höre, merke ich Verzerrungen in fast jeder Anlage. Da stimmt das natürliche Ausklingen der Klänge einfach nicht. Wenn das Pegel erhöht wird, dann wirkt der Klang auf mich wie eine Suppe mit ältere Gemüse aus dem Abfall.

Interessant ist, als ich den Clearaudio Goldfinger hatte, merkte ich nicht von den zunehmenden Verzerrungen zum Rillenende. Jetzt höre ich mit einem Magic Diamond und das Problem ist wieder aufgetaucht auch wenn das nicht sooo schlimm ist. Auch wenn ich die lautesten Passagen um die 90-95 db(A) höre, stören die Hintergrundgeräusche in leisen Passagen nicht so viel. Das ist aber je nach Tonabnehmer abhängig. Wenn die Ausgangsspannung hoch ist (Goldfinger > 0.8mV) werden die Hintergrundgeräusche weniger bemerkbar. Ich finde, der LP-Klang bei mir auch gewisse Charakteristiken hat, die besser sind als der CD-Klang. Die Transparenz scheint höher zu sein, die Instrumenten "kleben" weniger in einander und werden plastischer dargestellt. Auch die Saal-Informationen werden besser dargestellt. Der CD-Klang ist aber weniger verzerrt, hat deutlich weniger Nebengeräusche... Ich habe es schwierig, für einen der beiden Klänge zu entscheiden, vor allem wenn ich mit einem Goldfinger hören kann.

So ist es.
Kleine Boxen können bestenfalls "laut plärren" aber nicht mehr. Kein Wunder, wenn man die - jetzt einmal abgesehen von anderen Problemen - nie laut spielen will.

Auch die B&W 802D (weil sie hier zwei Leute haben, die mitlesen/mitschreiben) fangen ab ca. 100dB (Messung bei Stereowiedergabe in 2,5m Abstand, Einstellung "C") zu plärren an. Wobei das sogar noch als sehr gut gegenüber anderen Boxen zu bezeichnen ist.

...m.W. wird der Schalldruck idR. in Dezibel A gemessen...



...das 'natürliche' Ausklingen der Instrumente...da fragt sich natürlich, was ist 'natürlich'? Und wie 'natürlich' hat da der Toningenieur bei der Aufnahme und der Nachbearbeitung eigentlich gearbeitet? Alles Dinge, die man als Musikkonsument weder bewerten und schon garnicht messen kann.


Natürlich spielt der Tonabnehmer eine Rolle, wenn es um Rillengeräusche und Verzerrungen geht. Das eigentliche Kernproblem ist aber immer die Platte. Der eine TA werkelt verzerrungsärmer, als der andere, bringt dafür aber andere Nachteile mit sich. Bei den Rillengeräuschen ist es im Prinzip das gleiche Problem. Mein Shure M44-H mit Rundnadel schert sich kaum um Verzerrungen, löst dafür aber nicht annähernd so fein auf wie mein Rondo red. In beide Richtungen zu optimieren geht nun mal bei dieser Technik nicht. Kurz gesagt, bei schlechten Pressungen bzw. verschlissenen oder verkratzten Scheiben bevorzuge ich klar das Shure, bei richtig guten Platten nehme ich das Rondo...oder mein Denon DL 160, das hat ganz ähnliche Eigenschaften. Ist tonal allerdings etwas anders.

Aber einen spezifischen 'CD-Klang' gibt es nach meinen Erfahrungen nicht. Allerdings hört man bei digitalen Medien eher, wenn der Toningenieur Mist gemacht hat. Und man kann es nicht auf das Medium schieben, wenn der Sound mies ist.

Gruß

RD

Pegeltest:

Ich würde gerne noch ein paar Fragen zur Pegel-Diskussion stellen:

- Wer hört wirklich regelmäßig Pegel von 100 und mehr dB(A) von der Konserve? (von David weiß ich es, bei Titian bin ich mir nicht so sicher)
- Habt ihr keine Angst vor dauerhaften Hörschäden? (siehe auch unten zitiertes pdf)
- Wer findet solche Pegel für eine realitätsnahe Musikwiedergabe notwendig? Und warum?

Ich möchte vorwegschicken, dass ich selten über 80 dB höre, bei ganz lauten Orchesterpassagen vielleicht bis 90 dB. Mein Hörraum ist allerdings ein ganz normales (akustisch noch nicht behandeltes) Wohnzimmer.

Ich habe dieses pdf gefunden: http://www.laermorama.ch/m4_ohrensch...erschaeden.pdf.
Darin sind die typische Lautstärken angegeben sind, z. B. 100 dB bei einem Rockkonzert und in der Disco. David hat bekanntlich einen sehr reflexarmen Hörkeller, aber würdet Ihr deswegen automatisch 100 oder sogar 110 dB als realitätsnahe Wiedergabe bezeichnen. Die Schallenergie kommt in dem Fall ja fast ausschließlich direkt von den Lautsprechern, während man bei einem Konzert einen Großteil der Schallenergie indirekt über Wände und Decken abbekommt. Was anderes ist das natürlich bei einem Open-Air-Konzert. Aber nur sehr wenige Aufnahmen werden Open-Air aufgezeichnet.

Hallo Karl

Ich oute mich. Seitdem ich aufgrund eines Umzugs dazu Gelegenheit habe, höre ich regelmässig in diesem Bereich.

Eine interessante Feststellung seitdem mein Raum "trockener" ist: wenn befreundete Musiker zu mir kommen, drehen die von sich aus lauter um Aufnahmen bei mir abzuhören.

Ich mache ähnliche Beobachtungen wie David, je trockener desto unangestrengt lauter, das Erlebniss des Schalldrucks kommt hinzu.

Meine Ohren sind lt. Doc noch OK, die Frequenzen nach oben nehmen altersbedingt immer weiter ab.

Grüsse,
Tom

Eine recht kurze Antwort: ich würde weder in einem totgedämpften noch in einem normalen Raum diese Pegel hören (wollen). Es macht mir einfach keine Freude. Kurzfristig, für einzelne Lieder oder Passagen, kann ich mir das vorstellen (z.B. Satisfaction oder Highway to Hell, wenn die Aufnahmequalitäten passt :A). Bei beispielsweise Kind of Blue haben diese Pegel nichts mehr mit realitätsnaher Musikwiedergabe zu tun, auf dem Masterband hört man Miles Davis husten (wenn die Anlage es hergibt, ich habe es bisher nur auf wenigen gehört), wenn ich mir dieses unterdrückte Husten mit 100 dB vorstelle, kann ich gleich StarWars abspielen. Auch das Aire oder das Ave Maria (jeweils von Bach) sind mit Sicherheit von Ihrem Verfasser nicht für 100 dB verfasst worden - obwohl, vielleicht ist er ja deshalb taub geworden, weil er mit damaliger Möglichkeiten 100 dB direkt neben seinemOhr erzeugt hat :J. Bei Konzerten finde und fand ich die Beschallung schon immer überdimensioniert, außer 1991 bei den Toten Hosen.

Meine Conclusio: es lohnt sich über die Absichten der Künstler nachzudenken, bevor man Maximalpegel abspielt. Ich war 1987 auf einem Konzert von Luther Allison vor vielleicht 150 Zuschauern - der hat irgendwann bewusst die Verstärkung abgeschaltet - "sounds better" war sein einziger Kommentar.

Eine Gegenfrage: wer kann Stücke / Kompositionen benennen, wo die Verfasser solche Pegel im Hinterkopf hatten?

Die Frage der Lautstärke beim Hören finde ich interessant, sie betrifft nämlich nicht nur die persönlichen Vorliegen, sondern die Ästhetik.

Der Dirigent Sergui Celibidache, der Philosophie und vor allem Phänomenologie studiert hat, hat sehr aufschlussreiche Bemerkungen gemacht über die Wahl des richtigen Tempos. Er sagt, es gibt bei einer Interpretation nur ein richtiges Tempo – bezogen auf die jeweilige Aufführung und den betreffenden Konzertsaal, also die Raumakustik. Ist das Tempo zu schnell, dann überhören wir wichtige Details. Ist es zu langsam, dann verlieren wir den Blick für das Ganze, können also den Zusammenhang nicht mehr richtig erfassen. Der Dirigent muß da also genau die richtige Mitte treffen, der Anfang muss im Ende präsent sein, wie er sich philosophisch ausdrückt. Und weil man nach Celibidache das „richtige“ Tempo nur im Konzert erleben kann, lehnte er Aufnahmen auf Tonträger generell ab.

Die Frage ist nun: Kann man Entsprechendes auch für die Lautstärkedynamik sagen? Höre ich zu leise, dann entgehen mir nicht nur Dynamikabstufungen, sondern vielleicht auch bestimmte Klangfarben, also sinnliche Eigenschaften der Töne, einzelne Instrumente gehen im Orchester unter. Höre ich zu laut, dann werde ich umgekehrt unempfindlich für die leisen Töne, es kommt zu Verdeckungseffekten. Gibt es also auch hier eine optimale Lautstärke, wo die Balance stimmt und mir entsprechend nichts entgeht? Und kann man diese auch „objektiv“ angeben? Ich glaube nicht. Das hängt nicht anders als Celibidaches Betrachtung des Tempos vom Raum ab und auch der verwendeten Anlage. Hat man eine mittelprächtige Anlage und nicht so tolle Lautsprecher, dann dreht man mehr auf, weil bei geringer Lautstärke die Details verschwinden. So war es bei mir früher. Bei meiner jetzigen feinauflösenden Anlage mache ich dagegen die Erfahrung, dass ich immer leiser höre. Ich brauche die großen Lautstärken nicht. Dazu kommt, dass sie natürlich physisch ermüden. Lauthören – besonders auf lange Dauer – ist anstrengend. Darunter leidet das konzentrierte Hören. Besser ein wenig leiser hören – und dafür länger und intensiver.

Beste Grüße
Holger

Meine Schallwandler sollten 120dBA spielend erreichen - immerhin können Mittel- und Hochtöner bereits bei 1 Watt Input an die 100dB/m Schalldruck produzieren. Der eigentliche Zweck der Übung dient der Verzerrungsfreiheit bei 'normalen' Abhörlautstärken zwischen 80 ... 90dBA am Hörplatz. Es macht aber auch unheimlich viel Spaß ab und zu die 100dBA Grenzen zu überschreiten. Erst da kommen Dynamikabstufungen und eine daraus resultierende sehr natürlich wirkende 'Knackigkeit' und 'Livehaftigkeit' zum tragen. Und das frei jeder Lästigkeit oder gar aufkommender Härte. Auch das bei überlasteten HiFi-LS auftretende 'Plärren' bleibt aus. Ohne überheblich wirken zu wollen: wer das noch nicht selbst erlebt hat kann da nicht mitreden. Ich habe die 'Lust an laut' aber gut im Griff - es kommen pro Woche sicher nicht mehr als 1 ... 2 Stunden über 90dBA am Hörplatz zusammen. Wichtiger als die erzielbare Lautstärke ist mir nähmlich die klanglich ungeheuer raumgreifende Souveränität der großen Schallwandler.

Die Abhöre steht in einem Wohnraum - schwer möbliert, mit ausreichend Teppich und schwerem Vorhang. Div. Akustikmaßnahmem und nach Bedarf stellbare Akustikpaneele sind zusätzlich vorhanden. Die virtuelle Bühnenabbildung ist nahezu perfekt.

Grüße, dB

Hallo Carlinhos,


Bei Großorchester-Aufnahmen komme ich auf etwa (unverzerrte) 105dB(c) Peak (Gute Aufnahmen vorausgesetzt natürlich), das ist mehr bzw. lauter als live vor Ort.

Jeder gute HiFi Lautsprecher kann vom Pegel her ein Großorchester nachstellen, undzwar unverzerrt. Mehr braucht kein Mensch.

Das meinte ich. Realitätsnaher Musikwiedergabe bedeutet für mich, die Musik so zu hören, wie sie vom Komponisten gedacht war. Mozart hat ja an seinen diversen Arbeitsplätzen die Musik auch nicht in Orkanlautstärke gespielt. Da wären aber die Perücken und der Puder ganz schön geflogen...

P.S.: 105 db(C), also circa 95 db(A)

@dB
das sehe ich wie du.

Übrigens sind zumindest in den entsprechenden Empfehlungen und Normen ja auch Abhörpegel aufgeführt, und wie man diese einmisst.

Das wäre mal interessant wenn das mal nach Empfehlung gemacht wird und dann das gleiche Stück angehört und dann kann man ja sagen ob das so zu laut oder zu leise ist für einen.

Da es hier aber 90% der User nicht schaffen/wollen das bei sich daheim auch mal zu machen, macht es wenig Sinn einen Versuch zu starten.

Ja jeder gute LSP kann das.
Nur ist halt nicht jeder LSP gut - und "unverzerrt" sollte man auch eher mit "unhörbaren Verzerrungen" ersetzen, dann kommt das schon ziemlich hin.


mfg

Das leuchtet mir sofort ein! Die interessante Frage ist für mich, ob es so etwas wie eine "ideale", richtige Lautstärke gibt. Bei Klavier, weil ich selber das Instrument spiele, höre ich natürlich lauter, weil ich alles hören möchte. Konzentriertes Hören mit hoherLautstärke ist aber erfahrungsgemäß nur eine begrenzte zeit möglich.

Beste Grüße
Holger

So eine Aussage macht mich schon leicht nervös. Was ist ein 'guter' HiFi Lautsprecher - das kann ja auch einer mit einem 13er oder 16er TMT-Topferl sein. Damit möchte ich 'Also sprach Zarathustra' hören - wahrscheinlich eine Lachnummer. Mit so etwas kann man kein Großorchester nachstellen - da sind wir mitten in der Lüge. Außerdem verstehe ich unter unverzerrt 0,0% - das gibt's bei LS ohnehin nicht .... Lüge Nr. 2 ....
Um ein Großorchester 'unverzerrt' nachzustellen - ich verstehe darunter Originalpegel - braucht der Mensch mit Sicherheit mehr.

Grüße, dB