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Die Frage der Formate - Workshop mit Matthias Böde

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    Zitat von xuser Beitrag anzeigen
    Der Beginn des Allegro und des Scherzo sind m.E. ähnlich. Wenn das Andante moderato dazwischen geschaltet wird, ist es nach meiner Ansicht von Vorteil.
    Hallo Beat,

    Mahler war sich was die Reihenfolge der Sätze angeht öfters unschlüssig - hat sie sogar mehrfach geändert, nicht nur bei der 6. Symphonie. Der Grund dafür liegt einmal in der veränderten Konzeption der klassischen Symphonie. Schon in der Romantik gibt es die Tendenz, daß sich der Mittelpunkt der Symphonie vom Kopfsatz auf das Finale verschiebt. (Paul Bekker spricht mit Bezug auf Mahler von "Finalsymphonien.") An die Stelle der klassischen Symmetrie treten dann inhaltliche Verknüpfungen der Sätze und die Mittelsätze (Scherzo und langsamer Satz) werden zu Intermezzi. Als Intermezzi sind sie dann im Prinzip in ihrer Anordnung variabel. Das erklärt Mahlers Schwanken und Unschlüssigkeit, ist aber nur die eine Seite. Mahler hat seinen Symphonien ja - besonders den frühen - Programme mitgegeben, wo die Satzfolge als Lebensgeschichte aufgefaßt wird, ein Subjekt, das Erfahrungen mit der Welt macht: Jeder Satz ist sozusagen das Kapitel einer Lebensgeschichte. Von dieser programmatischen Seite her ist die Satzfolge dann nicht mehr beliebig. Es gibt nun deutliche Parallelen was den Aufbau angeht der 6. zur 1. Symphonie. Der Kopfsatz endet nämlich in beiden Symphonien mit einer Apotheose. D.h. das Subjekt glaubt, ihm gehört die Welt. Dann stürzt es sich, den Schwung aus dem Kopfsatz mitnehmend, im Scherzo in die Welt. Im langsamen Satz kommt dann die Besinnung, die Einkehr nach innen. Das Andante in der 6. Symphonie vor dem Scherzo zu plazieren raubt der Schlußapotheose des Kopfsatzes den Sinn. Im Andante gibt es nämlich einen der berühmten Durchbruchs- und Ausbruchsversuche bei Mahler: Das Subjekt will aus der Welt mit ihrem ganzen Jammer entfliehen - das Motiv der Kuhglocken aus dem 1. Satz, Symbol der Erdenferne, wird zitiert. Die Dramaturgie der Satzfolge Andante-Scherzo ist deshalb einfach unstimmig: Auf die Apotheose kann man schlecht die Weltflucht unmittelbar folgen lassen. Dazwischen gehört die Erfahrung mit der Welt mit ihrem Jammer (das Scherzo) - und dann kommt die Flucht als Reaktion darauf. Die Änderung der Satzfolge bewirkt nur, daß die Mittelsätze nur noch als Intermezzi erscheinen und ein solcher programmatischer Sinn nicht mehr rekonstruierbar ist. Ein so erfahrener Mahler-Dirigent wie Bernhard Haitink hat deshalb - trotz der neuen Mahler-Ausgabe - die alte Reihenfolge beibehalten. Leider denken viele Dirigenten einfach, sie müßten sich an der neuen Ausgabe orientieren und denken über solche Sinnprobleme nicht weiter nach.

    P.S.: Daß man bei der Aufnahme der Duisburger Symph. die Reihenfolge ändern kann, war natürlich nur ein Scherz. Der Dirigent stimmt die Wahl der Tempi usw. auf die Satzfolge ab. Das ist eine Festlegung, die kann man nicht rückgängig machen.

    Beste Grüße
    Holger
    Zuletzt geändert von Gast; 27.02.2012, 08:20.

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      Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
      Ansonsten kann ich hier noch ein PDF zum Thema von Ralf Koschnicke anbieten.
      nachdem ich das hier las,



      meine ich dann lieber beim Goldohr nachlesen.

      Just another WordPress.com weblog

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        ...wenn man das ales hier so liest, kann man - zurückkommend auf die Ausgangsfrage - nur sagen...dieser 'Test' von Herrn Böde war der reinste Mumpitz...sowohl in Form der (praktischen) Durchführung, als auch in seiner Zielrichtung.

        Fassen wir also zusammen...

        Es ist immer noch nicht klar, in welchem Urformat die Musikbeispiele produziert worden sind. Es herrscht Unklarheit über das benutzte SACD-Format (analog vom Mischpult gezogen und dann erneut digitalisiert...was soll das, und was passiert da eigentlich?!?!?) und ...die Krönung, ein MP3 mit 64 kBit/sec...hinzu kommt, unterschiedliche Hardware für die Wiedergabe beim Test, ohne exakten Pegelabgleich...

        ...dazu kommt jetzt die Diskussion, wie die DACs bei der Wiedergabe das Signal verarbeiten, was da alles 'manipuliert' werden könnte und damit ggf. eine klangliche Relevanz haben könnte....fest steht nur...nichts genaues weiß man nicht...

        Wie hat hier ein Diskutant geschrieben....einmal den Kopf etwas drehen bzw. ein bisschen weiter zurücksetzen...und schon sind die klanglichen Unterschiede um ganz andere Dimension variiert...

        ....was für ein Theater ist das denn hier?!?

        Gruß

        RD
        Zuletzt geändert von ruedi01; 27.02.2012, 10:01.

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          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
          ....was für ein Theater ist das denn hier?!?
          die ganze Sache riecht für mich immer mehr als Verkaufsveranstaltung für diese Demo-CD.

          Acousence ist Hersteller für professionelle Audiogeräte. Digitale Studiogeräte & high-end Verstärker und Wandler für private Musikliebhaber und den Studioeinsatz.


          2000 x 49,00 € sind ja für ein Mini-Label und kleinen Verlag auch kein Pappenstiel.

          Kommentar


            ...Neben allen sicher auch aus technischem Blickwinkel interessanten Details, wird man hauptsächlich die unterschiedliche Wirkung der Musik in den unterschiedlichen Formaten erleben können; also das was ACOUSENCE von Anbeginn an zu hohen Abtastraten und auch wieder zur analogen Vinyl-Schallplatte getrieben hat und was im gesamten Produktionsprozess stets im Mittelpunkt steht...
            Quelle: http://www.acousence.de/

            ...ein Schelm wer böses dabei denkt...und wie soll eigentlich Musik in den unterschiedlichen Formaten unterschiedlich 'wirken'?!?

            So lange das Format zumindest so gut ist, dass man lediglich kleine Unterschiede allenfalls im direkten A/B-Vergleich erahnen kann - MP3 mit 64 kBit/sec lassen wir mal außen vor:E - halte ich diese Aussage zumindest für äußerst gewagt...

            Gruß

            RD

            Kommentar


              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
              So lange das Format zumindest so gut ist, dass man lediglich kleine Unterschiede allenfalls im direkten A/B-Vergleich erahnen kann - MP3 mit 64 kBit/sec lassen wir mal außen vor:E - halte ich diese Aussage zumindest für äußerst gewagt...
              Ich finde, das darf der Konsument dann schon selbst entscheiden...

              lg
              reno

              Kommentar


                Dass Herr Böde schon immer ein Goldohr war ist ja kein Geheimnis und sein Griff in die Acousence Kiste auch nicht.

                Gerade darum darf er sich und seine Goldohren jetzt in solchen Workshops verwirklichen und den anderen Goldohren die Ohren in Platinohren veredeln.

                Als Beispiel nehme man einfach die Demo-CDs diverser Lautsprecherhersteller wie Dali, Dynaudio, Burmester etc.

                Warum klingt auf diesen CDs altbekanntes oft besser als auf den eigenen?

                Die Antwort wurde in diesem Thread schon gegeben, aber mal schauen ob die Goldohren noch selber draufkommen.

                Ein MP3 mit 64kb als schlechtes Beispiel im Gegensatz zu HD Audio heranzuziehen ist wie einen Fiat Punto mit einem Porsche vergleichen zu wollen, toll!

                Ich veranstalte bei Bedarf gerne auch so einen tollen Workshop und garantiere: ihr werdet den Unterschied hören liebe Goldohren! Bei Bedarf von Goldohren bitte hier registrieren: www.ichwillgoldohren.net

                wenn schon vorhanden: https://www.ichhabeschongoldohrenund...gernedamit.net

                solong,

                ein Holzohr

                Kommentar


                  Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                  Ich finde, das darf der Konsument dann schon selbst entscheiden...
                  ...klar...und dabei bekommt er ja auch geschliffene Hilfe von Herrn Böde...wenn der das sagt, muss es ja so sein.:B

                  Gruß

                  RD

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                    Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
                    Warum klingt auf diesen CDs altbekanntes oft besser als auf den eigenen?
                    weil nicht das Medium CD der Flaschenhals ist, sondern die Menschen, die es bearbeiten.

                    Trotzdem würde ich ohne zu zögern Hires-Formate kaufen, wenn es sie denn gäbe mit "meiner" Musikke drauf......

                    Kommentar


                      Hier ein kleiner Test, mit dem jeder selbst nachvollziehen kann, dass man mit dem CD-Format (44.1kHz/16bit) Zeitunterschiede auflösen kann, die kleiner als 1/44.1kHz=22.7µs sind. Diesen Test kann jeder mit der Open Source Software Audacity nachvollziehen.

                      1.) Man erzeugt mit einer Abtastfrequenz von 384kHz im im linken und im rechten Kanal einen Sinus mit 18kHz. Dabei ist der Sinus im rechten Kanal um 1 Sample (2.6µs) gegenüber dem linken Kanal verzögert:



                      2.) Man speichere diese Datei mit 44.1kHz/16bit ab. Die Wellenform sieht dann so aus:



                      Das sieht deshalb so schlimm aus, weil hier einfach die Samples mit Geraden verbunden werden – diese Darstellung ist falsch, weil das Rekonstruktionsfilter fehlt! Aber Bilder dieser Art spuken wohl im Kopf von Otto Goldohr herum, wenn er darüber nachdenkt, wie schlimm 44.1/16 für den Klang ist.

                      Man beachte, dass die gesampelten Amplitudenwerte in den beiden Kanälen jeweils unterschiedlich sind.

                      3.) Die unter 2.) gezeigte 44.1kHz Datei exportieren wir jetzt wieder als 384/16-Datei und sehen uns diese Datei an:



                      Wie man an der Cursorposition sieht, ist die Zeitverschiebung zwischen den beiden Kanälen immer noch die gleiche wie in der ursprünglichen 384kHz-Datei unter 1.). Die 44.1kHz-Datei konnte also einen Zeitunterschied von 2.6µs bewahren.

                      q.e.d.

                      Gruß

                      Thomas

                      Kommentar


                        Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
                        Trotzdem würde ich ohne zu zögern Hires-Formate kaufen, wenn es sie denn gäbe mit "meiner" Musikke drauf......
                        halte ich genauso. Obwohl's bei Klassik immer mehr auch in HiRes gibt. Den Jazz, den ich so höre, gibts leider nur auf meist ziemlich miesen CDs.

                        lg
                        reno

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                          Hi,

                          so, nun habe ich nochmal ein bisschen mit Audacity "analysiert". Die oberen Diagramme sind die des "original" von 2L heruntergeladenen Files, darunter die aus DIESEM File per Audacity erzeugten 16/44.1 Downsample.

                          Die Frequenzanalyse läßt mich keine großen Unterschiede erkennen. Sieht ziemlich gleich aus:



                          Jetzt die Spectrogramme:



                          Uiiii...da sind schon leichte Unterschiede zu erkennen, sieht so aus, als hätte der 44.1er Downsample so eine Art leichtes, recht hochfrequentes Rauschen verpasst bekommen?

                          Die Diagramme hier sind auf einem Vista-Rechner erzeugt, ich habe das Ganze auch noch auf einem Mac gemacht, da siehts genauso aus, allerdings noch etwas deutlicher, liegt aber wahrscheinlich nur an den Bildschirmdastellungen. Am Mac sieht das ganze 96er File im Vergelich zum 44,1er "sauberer" aus, das Rauschen erscheint noch etwas deutlicher.

                          Sollte das den vermeintlich klareren Klangeindruck bei winz-Details wie den Anblasgeräuschen und evtl. Basskontur ausmachen (können)?

                          Hab' ich einen Fehler beim "Runterechnen" mit Audacity gemacht?
                          Any Comments?
                          Wie sieht es bei euch meßtechnisch aus, wenn ihr die gleichen Analysen bei solchermaßen erzeugten Vergleichsfiles macht???


                          Cheers,

                          Klaus


                          ps: Sorry, bei meinem Bestreben, die Diagramme für's Forum komplett auf das Display zu bekommen, wurden die Oberen ebbes gestaucht, macht das Vergleichen leider nicht einfacher...

                          Kommentar


                            Zitat von C36,8 Beitrag anzeigen
                            Uiiii...da sind schon leichte Unterschiede zu erkennen, sieht so aus, als hätte der 44.1er Downsample so eine Art leichtes, recht hochfrequentes Rauschen verpasst bekommen?
                            Das kommt vom Dithern mit Noise-Shaping beim Downsamplen. Das kann man in den Voreinstellungen unter "Qualität" deaktivieren. Du hast wahrscheinlich "Shaped" eingestellt.

                            Gruß

                            Thomas

                            Kommentar


                              Guten Tag,
                              Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                              Hier ein kleiner Test, mit dem jeder selbst nachvollziehen kann, dass man mit dem CD-Format (44.1kHz/16bit) Zeitunterschiede auflösen kann, die kleiner als 1/44.1kHz=22.7µs sind....
                              Wie man an der Cursorposition sieht, ist die Zeitverschiebung zwischen den beiden Kanälen immer noch die gleiche wie in der ursprünglichen 384kHz-Datei unter 1.). Die 44.1kHz-Datei konnte also einen Zeitunterschied von 2.6µs bewahren.

                              q.e.d.
                              Nö.
                              Es geht nicht um Zeitunterschiede zwischen zwei Kanälen - daß die sehr klein sein können (auch kleiner als das Abtastintervall), ist unbestritten.

                              Es geht um die Zeitauflösung innerhalb des Signals eines Kanals.
                              Und da setzt die Samplingfrequenz die Grenze.
                              Das sind bei 44,1kHz eben 22µs.

                              Cheers

                              Lars
                              Zuletzt geändert von Gast; 27.02.2012, 12:19.

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                                Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                                Das kommt vom Dithern mit Noise-Shaping beim Downsamplen. Das kann man in den Voreinstellungen unter "Qualität" deaktivieren. Du hast wahrscheinlich "Shaped" eingestellt.

                                Gruß

                                Thomas
                                @Thomas,

                                Merci für den Tip!
                                Ich hatte gar nix da eingetellt, alles auf default gelassen, sind halt meine ersten Versuche mit Audacity.
                                Normalerweise höre ich einfach nur Musik, ohne mich um den Kram zu kümmern...;)

                                Dann schau ich nochmal.

                                Nachtrag: hast Recht!! bei "Hochwertige Umwandlung" stand <Dither> auf <shaped>
                                Aber aus alldem sieht man schon, wo überall bei solchen Formatvergleichen der Fehlerteufel lauert. Material zu vergleichen, dessen detaillierte Herkunft nicht klar ist, ist zwar nett, aber...


                                Cheers,

                                Klaus
                                Zuletzt geändert von Gast; 27.02.2012, 11:13.

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                                Lädt...
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