Guten Tag,
Da bist du aber auf dem Holzweg.
http://www.v-research.at/papers/die-tiefkuhlbehandlung-prozessverstandnis-und-moglichkeiten-zur-qualitatsverbesserung , als PDF öffnen.



http://www.linde-gas.de/international/web/lg/de/like35lgde.nsf/repositorybyalias/cryoflexwp/$file/27289%20WP%20Sub%20Zero_de.pdf

Nächstes Mal googlest du bitte selbst.

Cheers

Lars

ooh man, ich weiß nicht wie oft man das noch sagen muss, das funktioniert nur mit einem gewollten Effekt bei ganz bestimmten Legierungen - idR. bei Stählen - die Effekte lassen sich dann auch durch Laboruntersuchungen zweifelsfrei nachweisen. Wobei es dabei fast immer um die Veränderung der mechanischen Eigenschaften geht. Und es geht schon erst Recht nicht, wenn man mal einfach so ein Stück hochreines Kupfer durch ein Stickstoffbad zieht.

Das ist eine Wissenschaft für sich und nennt sich Metallurgie. Dazu sind aufwendige und jahrelange Forschungen erforderlich. So eine Bastelbude wie dieser Kabelanbieter kann das natürlich...ja, nee, is' klar...bleibt dafür aber jeden Beweis schuldig.:E:

Wenn Du jeden Sch*ss glaubst, den ein Marketingfuzzi so verbrochen hat...:G

Gruß

RD

Guten Tag,
Nö.
Lies bitte die Links durch.
Kryobehandlung geht auch bei anderen Metallen wie Al und Cu und verändert dort die Kristallstruktur.

Du hast behauptet:
"Mehr noch, durch das reine Abkühlen des Kupfers ändert sich am Kristallgefüge nichts, nichts wesentliches. Das geht physikalisch gar nicht."

Das ist einfach falsch.

Cheers

Lars

...das mag ja in geringfügigem Maße durchaus auch sein. Aber niemals so dramatisch, wie der Hersteller dies in seinem Vorher/Nachher Bildchen weißmachen will...deshalb sagte ich 'nichts wesentliches'.

Das ist schlicht Scharlartanerie. Ohne eine vorherige Wärmebehandlung und ohne spezielle Legierungsanteile ist das nicht möglich.

Gruß

RD

Ich könnte es mir ja einfach machen und schlicht das Gleiche antworten wie bei den letzten Malen.... :)

Schritt Eins wäre, sich zu verdeutlichen, was überhaupt getestet, bzw. welche Fragestellung untersucht werden soll.

Schritt Zwei wäre die Überführung der Fragestellung resp. der Hypothesen in ein Testdesign

Schritt Drei wäre die Sicherstellung, daß das Testdesign seine Aufgabe erfüllen kann, also objektiv, reliabel und valide (wobei hier zunächst die interne Validität gemeint ist) ist

Bei Schritt Drei helfen Negativ- und Positivkontrollen. Insbesondere letztere können auf verschiedenen Sensitivitätsniveaus festgelegt sein und somit, während des Trainings, auch Aussagen über Lernkurven ermöglichen.

Falls nun, aus welchen Gründen auch immer, keine dem eigentlichen Testgegenstand ähnliche "Geräte" vorhanden, bei denen ein Unterschied bereits detektiert wurde (meine Anregung bei der letzten Antwort, z.B. auf die beiden CD-Spieler zurückzugreifen, bei denen von den 3 schwedischen Musikern/Tontechnikern ein Unterschied detektiert wurde, behagte die offenbar nicht so recht :) ), es aber feststeht, daß der herkömmliche meßbare Unterschied eher klein ist, dann sollten sich die Positivkontrollen an den tatsächlich bereits gefundenen Hörschwellen orientieren- eben an breitbandigen Pegelunterschieden.

Das hängt aber, wie gesagt, von der Fragestellung ab; generell ist es wichtig Hörer zu haben, die beurteilendes Hören gelernt haben.


Scheint mit eine merkwürdige Sichtweise; vergleiche es doch mit anderen Meßaufgaben- selbst wenn du bei diesem im voraus nicht weißt, ob ein Meßgerät gut genug ist, wäre das doch kein Grund, auf eine Kalibrierung zu verzichten, um wenigstens zu wissen wie groß die Fehler sind.

Und, wenn man sich schon im "Blindflug" bewegt, würde man normalerweise in anderen Fällen auch dafür sorgen, bestmögliche Detektoren zu verwenden und nicht solche, über deren Qualität man überhaupt nichts weiß.

Gruß

Naja, langsam solltest du wenn jemand dann x- fach nachfragt auch mal etwas anders sagen, oder es zumindest versuchen :A:

Das ist (mir) klar:
Gibt es hörbare elektro-akustisch bedingte Unterschiede zwischen 2 Audio Teilen.

Soweit klar!

Und das ist eben die Frage die ich versucht habe zu stellen.


Nur da gibt es eben diese Hörschwellen, das war nicht mein Frage!
Meine Frage noch mal:

Was tun wenn die gemessenen Unterschiede Faktor 100 (?!?) unter den schon mal nachgewiesenen Hörschwellen liegt.

Es wäre für mich ein Grund auf die Messung komplett zu verzichten.
Mit einem 1% Messgerät werde ich eben nicht anfagen 0,00001% Unterschiede zu messen.

Erst recht nicht wenn es wie hier bei Audio ja im Normalfall keine ergebnisoffenen Partein gibt. D.h. ich für meinen Teil würde nie einen aufwändigen Test durchführen, bei dem von Haus aus feststeht, dass Forderungen (Positivkontrolle) nicht anwendbar sind, und dadurch der Test als untauglich bezeichnet wird.

mfg

das ist aber zunächst gar nicht die Frage. Als erstes muss untersucht werden, ob das Testdesign die Hörschwellen beeinflusst. Interessant wäre z.B., die Probanden im Klippel Test o.ä. ihre persönliche Hörschwelle für THD ermitteln zu lassen und dann zu überprüfen, ob sie zwei Geräte, die sich um diesen Wert unterscheiden, im ABX-Test erkennen.

lg
reno

@Schauki
Ich wiederhole (in letzter Zeit dauernd, denn wir drehen uns schon lange im Kreis): Du wirst keine Antwort bekommen, weil es dazu keine gibt.

Um zu Positivkontrollen mit Kabeln zu kommen, müsste man in die Stecker Bauteile einfügen, die Parameter simulieren, die kein Kabel dieser Welt hat.

Und bei Verstärkern und Digitalplayern ebenso.

Das alles kann man sich sparen, wenn man endlich einmal die Hörschwellen auslotet (ja, ich weiß wie schwierig das ist!).
Und dann wird man auch feststellen, wie weit entfernt diese von den "Fehlern" der Kabel und Elektronikkomponenten sind. Nämlich "meilenweit".

Es fällt im Übrigen deutlich auf, dass vor allem die Leute, die Interesse daran haben dass es anders ist, größte Probleme mit der Wahrheit haben. Ich habe sehr viele Gewerbliche kennen gelernt, fast alle glauben sie an die riesengroßen Unterschiede und - nona - dass die Gräte die sie anbieten, natürlich immer am besten klingen.

Während meiner ganzen Geschäftszeit habe ich nur ganz wenige Gewerbliche kennen gelernt, die mir zugestimmt haben, dass es weder bei Kabel noch bei Elektronikprodukten klangliche Unterschiede gibt. Ihre (auch sonst tadellosen) Produkte habe ich dann besonders gerne verkauft, weil zumindest keine dummen Märchen dahinter standen.

es fällt aber auch auf, dass besonders Leute, die im Rahmen ihrer (universitären) Ausbildung mit solchen Fragen befasst waren, Probleme mit der Art haben, wie hier "Wahrheit" produziert wird.

lg
reno

Wir gehen davon aus dass die Hörschwellen bekannt sind.
Wir gehen davon aus dass die messtechnischen Unterschiede eben weit (!?!) unter diesen liegen.

Jetzt habe ich einen Test der die Hörschwellen bestätigt.
Denn wenn diese sauber ermittelt wurden sind sie auch reproduzierbar.

Klippel Test Beispiel lässt sich -40dB detektieren also 1%.

Und jetzt verlgeichen wir 2 Kabel denen Klangunterschied nachgesagt wird, wo eines bei 0,0002% das andere bei 0,0001% liegt, also etwa -90dB bzw. -100dB liegt.

Dann kann ich ja jetzt schon sagen, dass egal welcher Hörtest, nach heutigem Stand des Wissens diese Unterschiede nicht herausarbeiten kann.

Also was macht dann jemand der einen "wasserdichten" Test fordert (Du, Jakob, ich,..)?
Für mich kommt da eigentlich nur eine Antwort in Frage.

mfg

Reno, du solltest einmal mit mir verblindet testen - egal was.

Dann reden wir weiter.

Was irgendwelche Universitätsleute sagen, lassen wir einmal außen vor. Blicken wir einfach unserer Praxis und Realität ins Auge, denn das sollte für's Erste unser Maßstab sein.

da würd ich dann nicht mit den Kabeln weitermachen, sondern zunächst einmal fragen, ob ein Proband, der -40dB hört (viele werden auch weiter runter kommen), im Blindtest (ABX) ein Gerät mit 1% Klirr erkennt. Ist das nicht der Fall, weiß man schon, dass es da etwas mit dem Design hat. Auf "objektive" Werte würde ich da zunächst keinen Wert legen. Schließlich vergleicht man ja zwei Blindtests.

lg
reno

Ich glaube dir aufs Wort, dass ich in einem einfach verblindeten ABX-Test nicht zwischen einem 30.000 Euro CDP und einem iPod unterscheiden könnte. Allerdings meine ich, dass das vollkommen irrelevant ist, weil eben Testmethoden die Ergebnisse unglaublich stark beeinflussen können. Wer sich mit sowas nie beschäftigt hat, hat keine Vorstellung von den Größenordnungen um die es hier geht. Ein nicht validierter Test kann wie ein verstelltes Zielfernrohr wirken: Man trifft sehr sicher weit daneben.

lg
reno

Ich weiß die Klippel Methode nicht um Verzerrungen hinzuzufügen.
Chassis z.B. haben ja frequenzabhängigen Klir, wie das bei Elektronik ist weiß ich nicht, bei Kabel??

Aber da sind wir dann wieder dort wo wir eigentlich nicht hinwollen.
Wenn man rein nach elektro-akustischen Unterschieden sucht, dann ist es völlig egal woher diese kommen.
Verhalten sich die Geräte also exakt gleich wie die Simulation im Klippel Test dann kommt auch zwangsläufig das gleiche dabei raus.

Verhalten sie sich anders, dann ist auch die Hörschwelle des Klippel Tests nicht "passend".

mfg

genau das ist keineswegs sicher. Ich vermute, dass sich die Hörschwellen je nach Testaufbau deutlich verschieben. Man denke an die -4dB beim T-Amp und das nicht erkannte 150m Kabel.

lg
reno