Guten tag,
Das ist so nicht richtig und du weißt das auch.
Denk mal allein an deinen Lautsprecherbau.

Es stimmt auch nicht, daß "alles davor ist pure Physik und Technik ist, die längst total erforscht ist."
Was glaubst du, was alles jedes Jahr zu diesem Thema neu (z.B. von der AES) veröffentlicht wird?

Cheers

Lars

Objektive physikalische Eigenschaften und die (individuelle) Wahrnehmung sind zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe. Und wenn die individuelle Wahrnehmung von den objektiven Eigenschaften abweicht (was durch diverse Fake-Tests hinreichend nachgewiesen worden ist), dann gibt es an den objektiven Sachverhalten nichts zu rütteln. Dann gilt es die Gründe für die Wahrnehmungsdifferenzen zu untersuchen. Das ist dann aber erst einmal nicht das Gebiet bzw. das Problem der Tester.

...und objektive Wahrnehmungseigenschaften gibt es nicht, das ist ein Widerspruch in sich.

Gruß

RD

Lautsprecher werden heute ausschließlich mit Hilfe von rechnergestützten Simulationen konstruiert. Kein ernstzunehmender Entwickler verzichtet darauf. Erst der fertige Prototyp wird dann noch einem Hörtest unterzogen. Sollte sich dabei tatsächlich zeigen, dass das Ergebnis nicht das angestrebte Ziel erreicht (jedes noch so ausgeklügelte theoretische Modell abstahiert und ist deshalb nie perfekt), wird wieder gemessen - um den Grund für die Abweichung herauszufinden - und es findet anschließend eine Neuberechnung statt.

Im übrigen sind es nicht die physikalischen Grenzen, die einen Entwickler einschränken. Es sind konkrete technische Limitierungen. Von Chassis, von elektronischen Bauteilen...und natürlich immer auch wirtschaftliche Vorgaben (Budget).

Gruß

RD

Was daran ist nicht Physik?

Wieder die Frage: was ist noch nicht erforscht?

Ich weiß es nicht, aber sicher doch keine neuen physikalische Erkenntnisse?

Es ist nun mal nicht anders: Membranen geben Schall ab und im Hörraum (gilt grundsätzlich auch für's Freie) spielen sich viele komplexe Reflexionen ab. Mehr ist das nicht.

Befindet sich irgendwo im Raum ein hörender Mensch, empfangen dessen Trommelfelle den Schall, den es an dieser Stelle (genau bei den Trommelfellen) gibt.
Auch hier gilt: mehr gibt es nicht.

Das Hören ist dann eine reine Gehirnleistung und diese ist selbstverständlich individuell.

Also nochmals die Frage: was gibt es noch vor den Trommelfellen, das nicht erforscht ist?

Ja, ist doch klar und da ist jede Art der "Träumerei" völlig OK, ohne sie gibt es ja praktisch keinen Hörgenuss.

Aber wieso glaubst du, dass dabei Dinge, die sich ohne Zweifel weit unter den Hörschwellen abspielen (und da kommt wieder die Messtechnik ins Spiel), irgend etwas damit zu tun haben?

Wieso glaubst du nicht der Messtechnik und auch nicht dem, was bei verblindeten Vergleichen rauskommt? Beides ist doch eindeutig!

Der Vergleich hinkt schon. Sprich mal mit einem KfZ-Meister. Der sagt Dir i.d.R. schon, dass Passat und A4 sich gegenseitig als Neuwagen nichts geben. Nichtsdestotrotz sind aber (nachweislich und von VW auch bestätigt) im Passat Teile verbaut, die schneller verschleissen. Im Ergebnis fährt ein Passat mit 150.000 Kilometer schon "weicher" als ein A4 mit der gleichen Laufleistung, wenn beide über die Lebenszeit identisch gepflegt wurden.

P.S.: die Verschleissteile des Passat kosten VW im Einkauf in etwa 50% von den vergleichbaren Teilen des A4 - und das bereinigt um Volumeneffekte.

Du darfst nicht neu und gebraucht vergleichen, dass war auch nicht Dein Einstiegsvergleich. Da ging es um Peugeot versus Audi - und hier musst Du dann die Kosten für Verschleiss und Instandhaltung über die Lebensdauer rechnen. Da schaut die Welt dann schon anders aus. Bei dem Vergleich Kaufpreis versus Verkaufspreis darfst Du auch nicht die absolute Höhe, sondern nur die Differenz vergleichen. In der Gesamtrechnung (Vollkosten) wird das Ergebnis eventuell anders aussehen als Du glaubst. Das zeigen auch Modellrechnungen. Das Problem an den ganzen publicitywirksamen Rechnungen in Autobild, etc. ist eher, dass dort Annahmen gesetzt werden, die immer nur eine ganz bestimmte Käufergruppe abdecken. Wenn Du Teil dieser bist: prima. Wenn nicht: falsch gerechnet.

@MiT

natürlich ist die Betrachtung erst einmal persönlich gefärbt. Keine Frage...

Es ist auch was anderes, ob ich (privat) 15000 km im Jahr fahre oder knapp 40000, wenn ich als Außendienstmitarbeiter eines Unternehmens unterwegs bin. Aber es ist Fakt, dass sich sog. Premium-Fahrzeuge in aller Regel nur über Firmen-Leasingverträge verkaufen lassen. Ein Auto für 35000 € oder mehr kann sich ein normaler Privatmann kaum leisten. Auch ist der Wertverlust enorm hoch, nach drei bis vier Jahren sind solche Autos kaum noch die Hälfte wert.

Beim Gebrauchtkauf, um diese enormen Wertverluste zu vermeiden, stellt sich dann doch die Frage ob Audi oder Peugeot (oder sonstwas). Für meinen habe ich keine 9000 € bezahlt. Ein Audi gleichen Alters und mit gleicher Laufleistung wäre rund 3000 € teurer gewesen, mindestens. Selbst wenn der Franzose gewisse Schwächen beim Fahrwerksverschleiß hat (was ihm nachgesagt wird), eine Reparatur, die dann irgendwann mal fällig werden könnte, wird diesen Preisvorteil kaum auffressen.

Gruß

RD

Vielleicht waren wir (besser ich) bislang beim Meßgerätebeispiel zu nachlässig. Das, was uns interessiert ist die Auflösung des Detektors, wie groß die Meßunsicherheit ist, wäre die zweite Frage.
Beim Meßgerät wäre es z.B. eine Differenz von 1mV, die es nicht mehr auflösen kann, wenn die Anzeige nur in 10mV-Schritten arbeitet. An diesem Auflösungsmangel ändert sich auch dann nichts, wenn das Meßgerät auf 0.1mV genau mißt. (Ob es das auch noch jeden Tag macht, wäre die dritte "Drift-Frage).

Was man erwartet ist nun wieder eine andere Frage.
Zwischen zwei LS-Kabeln Amplitudengangschwankungen in der Größenordnung von 0.03dB - 0.05dB zu finden, ist nun nicht allzu ungewöhnlich.

Ich habe begründet, weshalb ich zu meiner Antwort kam; wenn du findest, sie ginge an deiner Frage vorbei, dann braucht es eine Begründung; schon allein deshalb, weil ich sonst keine andere Antwort finden kann.

Wieso jeder? (klassischer Kniff von der Schopenhauerliste btw. )
Du hattest nach einer Positivkontrolle für den Fall des unter den bekannten Hörschwellen liegenden Unterschiedes gefragt.
Voila, eine Positivkontrolle wäre der unter den bekannten Hörschwellen liegende Unterschied zwischen den beiden CD-Spielern.

Gefällt dir auch wieder nicht, stattdessen "nölst" du weiter, es gäbe nie eine vernünftige Antwort. :)

Im Falle der Frindleschen Liste, handelte es sich "einfach" um Unterschiede, die im Abhörraum eines Studios mittels ABX detektiert wurden.
Man kann zwar postulieren, daß die Bedingungen dort besser als alle anderen waren, aber genauso gut kann man mit einigen Trainingsrunden anfangen, und schauen, wohin die Reise geht.

Das bezog sich mehr darauf, daß ken sicher war, den richtigen Thread gefunden zu haben, obwohl sowohl die Unterschiedsbeschreibung widersprechend war und die beiden Teilnehmer nicht vorkamen.
Soll heißen, die Abweichung war maximal, aber _natürlich_ war die einzig plausible Erklärung, daß der sowieso schon suspekte Jakob sich was ausgedacht hat. ;)

Schauki verwendet die durch nichts bestätigte Annahme als Fakt und behauptet, Jakob verwende die "Erfindung" nun endgültig wieder besseren Wissens weiter.

Hifiaktiv übernimmt das alles sowieso, obwohl pinoccio dieses Beispiel "damals" mit ihm mind. zweimal in epischer Breite durchdiskutiert hat. Ich übrigens später im Musik-Hifi-Stammtisch ebenfalls noch einmal. Übereinstimmendes Merkmal dieser Diskussionen war, das hifiaktiv jedesmal offensichtlich die Erinnerung an den gesamten Vorfall (und die Diskussionen) verdrängt hat. :)

So auch diesesmal; die Geschichte steht im direkten Gegensatz zu hifiaktivs Behauptung, ein vorher gehörter Unterschied könne doch nur Einbildung sein, wenn er direkt nach der Verblindung plötzlich nicht mehr gehört würde.

Nein, hifiaktiv hat damals in den Beschreibungsthread rund um den Test explizit beschrieben, nachgemessen zu haben, weil ihm der Unterschied eben als so groß auffiel.

Es ist für den Sachverhalt an sich irrelevant, ob nun vorher gemessen oder nachher.

Ich hätte gehofft, es sei in all diesen Forumsdiskussionen wenigstens der Fakt in Erinnerung geblieben, daß man mit Tests, in denen die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden konnte, ganz grundsätzlich _nicht_ ausschließen kann, daß irgendwer, irgendwo doch einen Unterschied detektieren kann.

Vielleicht meinst du es ja nicht so allgemeingültig.
Ich würde denken, du meinst eher, ein Forumsmitglied will feststellen, ob es selbst einen Unterschied detektieren kann.

Das man den allgemeingültigen Fall nicht untersuchen kann, wenn es an optimalen Bedingungen, entsprechender Meßtechnik und insgesamt fehlendem wissenschaftlichem Anspruch mangelt, liegt hoffentlich auf der Hand.

Um in einem Test die Nullhypothese zurückweisen zu können, braucht es erstens einen (prinzipiell) wahrnehmbaren Unterschied und zweitens, einen Hörer, der ihn wahrnehmen kann. :)

Also, wenn ein Forumsteilnehmer für sich etwa herausfinden will, dann sollte er A-B-Vergleiche machen, sich Zeit zum Training unter "Blindbedingungen" nehmen und schauen, wie weit er kommt.

Irgendetwas endgültig zu klären, liegt schlicht außerhalb seiner Möglichkeiten.


ME ging es um EQ-Steps in bestimmten Frequenzbereichen von 0.1dB, die du in der Mikrofonmessung wiederfinden konntest.

Gruß

@ Scheller,

Die Frage habe ich dir (natürlich) bereits mehrfach beantwortet; es scheint du griffest inzwischen zur Gewohnheitslüge.

Du könntest allerdings Antwort auf die Frage geben, weshalb keine Positivkontrolle besser ist als eine (vielleicht) noch zu grobe??

In der "Goldfischklasse" (SCR) erwarte ich auch gar nicht, daß ein Teilnehmer das so recht verstehen kann oder will, denn ansonsten müßte er ja die in mühevoller Selbstimmunisierungsarbeit errichteten Kellermauern selbst einreißen und das wird wohl eher nicht gewünscht sein.

Du hattest freimütig eingeräumt, "Fortbildungsverweigerer" in Sachen Testung zu sein und ebenso freimütig eingestanden, daß es dir vordringlich darum geht "Großmäulern" selbiges zu stopfen, also so what?

Gruß

@ hifiaktiv,

Wie gesagt, du warst selbst Zeuge, wie Teilnehmern so etwas passiert ist, und das bei einem Unterschied, der ersten meßtechnisch feststeht, und zweitens so groß war, daß die Hörbarkeit unstrittig ist/war.

Wie früher geschrieben, ist genau dasselbe bereits bei unseren ersten Blindtestversuchen ebenfalls so geschehen, nur das es glücklicherweise einen Teilnehmer :) gab, in dessen Test Nullhypothese zurückgewiesen werden konnte, der im Blindtest also genau das gleiche hörte, wie vorher im offenen Test, aber trotzdem merkte, wie schwer es plötzlich unter Testbedingungen wurde.

Und, wie ebenfalls bereits vor langen Jahren beschrieben, die anderen Teilnehmer konnten nach Training unter Blindtestbedingungen ebenfalls das bestätigen, was sie vorher bereits im offenen Test hörten.

Diese interessante Erfahrung war Anlaß für die weitergehende Beschäftigung mit dem Testthema. :)

Gruß

Nenn doch einfach mal 2 Kabel die dieses Verhalten zeigen.

Warum gefällt mir das nicht?
Weil man diese Player praktisch nicht bekommt, erst recht nicht wenn mehere Tests auf einmal geplant wären, dann kann man auch nicht vernüftig Tests durchführen.

Wäre so wie wenn vom Testdesign verlangt es dürfe nur während eine absoluten Sonnenfinsternis stattfinden.

Oder jede Forderung die einen Test dann praktisch unmöglich machen.

Wie gesagt, es müssen vergleichbare Umstände sein, nicht mehr und nicht weniger.

Was hifiaktiv schreibt oder tut, dafür kann ich nichts.

Bei dem Test wo ich dabei war wurde der Röhren AMP eingepegelt auf eine Frequenz die ich nicht mehr weiß.
Dann wurde von CD ein Rauschen (welches weiß ich nicht mehr) abgespielt und da wurden per Hand-SPL-meter ein Pegelplus von ~4dB gemessen.

Ich kann mich nicht erinnern dass dieser Amp dann noch einmal vermessen wurde.
Der Amp kam aber von einem Testteilnehmer.

Aber bitte verlinke doch noch einmal das Post bei dem hifiaktiv die Messergebnisse postet, interessiert mich was das genau war, dürfte mir damals entgangen sein.

Das ist schon in Erinnerung geblieben, aber ich meinte damit eben so "unmögliche" Forderungen wie 2 CD-Player aus Schweden für einen Test heranzuschaffen.

Ich meine es so wie es üblich ist.
Ein Forist vergleicht 2 Teile und kommt zum Schluss - "ich höre Unterschiede".
Und dann eben meine Frage "liegts rein an elektro-akustisch hörbaren Unterschieden?"

Ich glaube ich kann mich erinnern.
Es war die Frage was eine akustische Messung leisten kann. Und da lassen sich 0,1dB Steps nachvollziehen mit meinem (billigen) Messzeugs.

Finde den Thread nicht mehr, aber es ging darum, ob man überhaupt akustische Messungen heranziehen kann für solche Vergleiche.

mfg

Das erzähle mal einem Polizisten wenn Du falsch geparkt hast oder bei Rot über die Ampel läufst, daß Du das Knöllchen nicht zahlen willst, weil das nur des Gesetzeshüters ganz subjektive Wahrnehmung sei. Du kannst dann ja bis zum Bundesverfassungsgericht gehen und schauen, ob Du damit durchkommst!

Beste Grüße
Holger

...ein Vergleich der schwer hinkt, bzw. nicht widerlegt, dass es nicht nur subjektive Wahrnehmungen gibt...

Erstens, weil da Aussage gegen Aussage steht und da hat man gegenüber einem Polizisten als Normalbürger vor Gericht immer die schlechteren Karten. Soviel ich weiß kann in Ösiland ein Polizist alleine durch seine eigene Schätzung (was ist das anders als ein höchst subjektive Wahrnehmung?) einem Verkehrsteilnehmer ein Bussgeld für zu schnelles Fahren anhängen. Eine Praxis, die bei uns in D vollkommen undenkbar wäre.

Und zweitens lassen sich die meisten Fehlverhalten im Straßenverkehr praktisch zweifelsfrei nachweisen. Sind also von der persönlichen (individuellen) Wahrnehmung nicht abhängig.

Gruß

RD

Stimmt, aber analog zum Kabelgedöhns wäre es aber eher so, dass der Polizist behauptet, dass du genau um 0,00003km/h zu schnell unterwegs warst, er hätte das genau im Gefühl und Dir deshalb ein Knöllchen gibt.