Guten Morgen
Niemand hat hier dergleichen diskreditiert.
Es ging hier immer nur um die praktische Entscheidungsfindung des "normalen" Musikhörers.
Und da sind bislang Hunderttausende von Geräten ohne vorherigen Blindtest oder meßtechnische Überprüfung verkauft worden. Diese Möglichkeiten stehen dem "Normalhörer" überhaupt nicht zur Verfügung und sind m.E. auch überhaupt nicht nötig.
Eine völlig überzogene und an der Realität weit vorbei zielende Forderung.

Cheers

Lars

...ja, auch so ein Pseudoargument...

Bei genauerem hinsehen löst sich das in Luft auf. Der höhere Wiederverkaufswert wird mit einem erheblich höheren Neupreis erkauft. Absolut gesehen haben unter dem Strich preiswerte Autos eine deutlich niedrigere Abschreibung...und es gilt, wer günstig und gut Auto fahren will, kauft gebraucht. Wer einen Neuwagen kauft, 'vernichtet' am meisten Geld.

Aber das Gleiche gilt ja für Hifi ebenfalls.

Gut dreiviertel aller abgesetzen Neufahrzeuge der C-Klasse von Mercedes werden von Unternehmen geleast. Da rechnet sich die 'Anschaffung'. Der Verkauf an Privatleute dagegen spielt kaum eine Rolle. Davon könnte Mercedes nicht leben.

Gruß

RD

Hi,

die praktische Entscheidungsfindung des "normalen" Hörers ist aber nun mal NICHT nur durch den Klang, sondern das ganze Drumherum beeinflußt.

Das ist auch überhaupt kein Problem, warum ist es aber so schwer, das einfach einzuräumen.
Da bricht man sich doch keinen ab.

Wir alle unterliegen unterbewußten Empfindungen.
Bei einer Auswahl gibt es immer den bewußten, verstandesgemäßen Entscheidungsablauf und den unbewußten, von Wünschen, Interessen, Sinnen (und zwar allen !!!) und Instinkten geprägten Entscheidungsablauf.

Und KEIN Mensch kann sich dem entziehen.



Gruss Stefan

so seh ich das auch. kein fraktionszwang, sondern einfach neugierde und offenheit.
tut ja nicht weh, wenn man überzeugungen mal ändern muss.
eigene erfahrungen kann man zwar - und sollte man auch - immer wieder hinterfragen, doch sie sich nicht immer leichtfertig ausreden lassen.
gruß alex

Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen

damit kein Missverständnis aufkommt: ich habe mich nicht über Husserls Phänomenologie oder die Gestalttheorie lustig gemacht. Auch nicht über Holger als respektablen Philosophen, Lars als kenntnisreichen Audioentwickler, oder Dich als aufgeschlossenen Händler. Mir geht's auch nicht um Audiophilenbashing, wie den frustrierten Realos. Ich habe auch nicht die Seiten gewechselt, ich stehe eh dazwischen. Nur wird meine Demarkationslinie dann überschritten, wenn die erfolgreiche Methode naturwissenschaftlicher Erkenntnisfindung schlechthin diskreditiert wird: das Experiment zur Überprüfung einer Theorie.

Besten Dank für die Klarstellung. Ich habe schon etwas anderes gedacht – wenn mir da etwas selbstherrlich eine „Lebenslüge“ unterstellt wird.

Das Argument verstehe ich nun aber überhaupt nicht. Der Bereich Audiotechnik ist einer, wo von Natur aus „Demarkationslinien“ überschritten werden, weil es nämlich nicht nur um Technik und Physik geht, sondern auch um Wahrnehmung. Da gibt es physikalisch-technische Erklärungen und da gibt es psychologische Erklärungen. Beide müssen irgendwie zusammenkommen. Was nun mal nicht geht ist mit Hinweis auf die Physik die Psychologie zu missachten nach dem Motto: Was ich physikalisch-technisch nicht erklären kann, das kann es a priori auf der Wahrnehmungsseite nicht geben. Man kann auch sagen: Wer auf diesem interdisziplinären Feld nicht bereit ist Demarkationslinien zu überschreiten, der ist ein Reduktionist und Naturalist. Dann soll er sich aber auch bitteschön dazu bekennen.

Der Blindtest ist übrigens erst einmal eine Methode nicht der Physik sondern der Psychologie – von wegen „erfolgreiche Methode naturwissenschaftlicher Erkenntnisfindung“.

Er versteht es nicht oder will es nicht verstehen: Genau das ist schlicht falsch – in jeder Psychologieprüfung würde der Student mit so einer Behauptung durchfallen. Wenn ein Schimpanse einen Stock als „Gestalt“ sehen will um damit an eine Banane zu kommen, dann sieht er nicht erst den Stock und dann die Banane. Sondern: Er muß eine Präferenz mitbringen, den Appetit und es muß eine Banane im Blickfeld vorhanden sein, die ein begehrenswertes Objekt für ihn ist. Die affektive Besetzung und damit die „Bedeutung“ entscheidet darüber, ob überhaupt etwas gesehen wird. Wenn es keine Banane und keinen Appetit gibt, dann sieht der Schimpanse einfach gar keinen Stock. Das ist nun durch tierpsychologische Experimente eindeutig belegt und daran gibt es nichts zu deuteln.

Da hat einer Heidegger nie gelesen und auch die Gestalttheorie nicht verstanden. Gestaltqualitäten sind keine physikalischen Objekte, sondern solche, welche allein und ausschließlich die Wahrnehmung produziert. Eine Kippfigur enthält bei identischem Sinnesreiz (also physikalisch-physiologischer Konstanz) zwei völlig unterschiedliche Wahrnehmungen.

Für Heidegger ist die „Welt“ nichts anderes als ein System von Bedeutungen, er sagt: ein „Verweisungszusammenhang“ der Bedeutsamkeit. Ich kann das Gewicht eines Hammers bestimmen – 1 kg oder 2 kg. Ob das richtig ist, erfahre ich aber nur, wenn ich den Hammer in die Hand nehme: Er ist entweder „zu schwer“ oder „zu leicht“, d.h. zu gebrauchen oder nicht zu gebrauchen. Was das „richtige“ Gewicht eines Hammers ist, sagt mir keine physikalische Messung, sondern allein der Gebrauch. Hinterher kann ich dann messen, was das richtige Gewicht eines Hammers ist – aber nicht umgekehrt. Wenn ich den Hammer einfach nur benutze, dann spüre ich das Gewicht gar nicht. Auffällig wird die Gewichtsfrage erst, wenn der Hammer „unzuhanden“ wird. Genauso ist es beim Hören: Daß meine Anlage vielleicht absolut betrachtet eher schlank klingt, fällt mir so lange nicht auf, als keine ästhetische Wahrnehmung ins Spiel kommt: Das ändert sich, wenn ich höre: Dieser Klavierton ist unschön, zu schlank usw. Die Privatio einer bestimmten ästhetischen Bedeutung macht mich überhaupt aufmerksam auf eine bestimmte Wahrnehmungseigenschaft und nur dadurch gewinne ich überhaupt das betreffende Unterscheidungsvermögen („schlank – weniger schlank“)

Die Wahrnehmung ist nun mal keine physikalische Realität sondern folgt ihren eigenen Gesetzen und Regeln. Um die kennen zu lernen und zu verstehen, brauche ich von Physik absolut nichts zu wissen. Und eine bedeutungsfreie Wahrnehmung gibt es nicht – das ist ein Konstrukt. Kleine Anmerkung: Ernst Mach, der Physiker und Philosoph, der als „Positivist“ davon überzeugt war, dass es so etwas wie „reine Empfindungen“ gibt, wusste sehr genau, dass es solche „Elemente“ nur in der theoretischen Rekonstruktion gibt – als Grenzfälle – und nicht etwa in der Wahrnehmunsrealität.

Das ist ein alter Hut, Gefühl und Verstand gegeneinander auszuspielen aber eben psychologisch eine Plattitüde und einfach nur undifferenziert. Mir fällt das „hässliche Grün“ auf, nicht weil es grün ist, sondern weil es häßlich ist. Diese bestimmte Farbe würde ich im Konzert der Grüntöne gar nicht bemerken, wenn sie nicht zugleich mit einer emotionalen Qualität besetzt wäre. Emotionale Qualitäten haben also eine Erkenntnisfunktion, indem sie die Aufmerksamkeit auf eine ganz bestimmte Wahrnehmungsqualität lenken, mit der sie fest verbunden sind. Das hat auch nicht das Geringste mit Willkür zu tun. Da gibt es ganz eindeutige, nachvollziehbare Gesetze der Reproduzierbarkeit. Ich erkenne einen Tritonus, den „diabolus in musica“, an seiner emotionalen Färbung und nicht erst, wenn ich einen Kursus in Gehörbildung gemacht habe, wo ich quasi erst einmal abstrakt lerne, die Quarte von der übermäßigen Quarte zu unterscheiden.

Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen

Es ist die typische audiophile Tour. Es ist die selbe "reine Luftnummer" die manche Professionelle als Masche in verschleierter Form immer wieder bemühen und der manche Audiophile immer wieder auf den Leim gehen. Es ist die ewig wiederkehrende audiophile Lebenslüge: Öffnet Euch der Willkür und ihr werdet Erkenntnisse gewinnen. Es muß nichts objektiv sein, es muß sich nur so anfühlen, dann ist es objektiv genug. Überlasst Euch zwanglos Gefühlen, das schafft objektive Erkenntnisse. Diesen Humbug von Zeit zu Zeit argumentativ freizupräparieren ist leider manchmal alles andere als "reine rhetorische Gymnastik". Es ist mühsam, weil die Lüge oft mit vielen Worten auf immer neue Weise kunstvoll verbrämt wird. Von manchem sogar, ohne dass sie es selber bemerken, nicht wahr Holger?

Da unterstellt mir einer rhetorisch eine Lebenslüge. Herr Großinquisitor, dann fangen Sie mit der Forschung nach Lebenslügen doch erst mal bei sich selber an. Wahre Kritik ist docvh wohl erst einmal nicht die der „Anderen“, auf die sich so bequem mit dem Finger zeigen lässt, weil sie einen selbst ja nicht betrifft, weil man sich selber selbstgefällig über solche Niederungen erhaben fühlt. Ehrliche Kritik ist immer Selbstkritik. Wie steht es denn mit der Lebenslüge des Ressentiments? Wer nichts hört, klangliche Äpfel nicht von Birnen unterscheiden kann, der neidet dieses differenzierte Wahrnehmungsvermögen den „Goldohren“. Weil er nicht in der Lage ist, dieses zu erreichen wird einfach der Wert zum Unwert, die eigene Schwäche zum Verdienst umgelogen. Die Unterscheidung von Äpfel und Birnen ist nicht physikalisch und deshalb nur willkürlich subjektiv, sprich der Wahrnehmende nicht aufgeklärt. Unvermögen also als Zeichen von „wahrer“ Aufklärung! Toll! Diese Haltung fördert dann in Foren einen wahrlich missionarischen Eifer. Das Ressentiment missioniert nämlich gerne, weil die Rache ja so süß ist und über das eigene Unvermögen und den damit verbundenen Minderwertigkeitskomplex hinwegtröstet.

Vor Ressentiments habe ich keinen Respekt. Wohl aber vor denen, die offen und ehrlich sagen, dass sie nichts hören ohne sich dabei selbst erhöhen zu müssen durch eine pseudoaufklärerische Überlegenheit. Willkürliche Unterschiebungen von Motivationen sollte man im menschlichen Umgang unterlassen, sie sind nicht nur anmaßend, sondern auch unfruchtbar.

Beste Grüße
Holger

Guten Tag,
Das macht doch auch niemand.
Jeder kauft auch nach Optik und anderen Kriterien, die wenig mit Klang oder technischen Daten zutun haben. Das ist doch völlig normal und wird von niemandem bestritten.
Außerdem hat man in der Regel auch kaum genug Zeit und/oder Gelegenheit, sein zukünftiges Gerät auf Wohlklang zu testen.

Die "wahre" Qualität eines Gerätes zeigt sich meistens erst nach einer Weile, sozusagen nach einem Langzeittest.

Cheers

Lars

Guten Tag,
Das ist kein Pseudoargument, sondern Lebenserfahrung nach zig Jahren Führerschein und zig gefahrenen Autos.

Es können auch nicht alle Leute "gebraucht" kaufen, irgendjemand muß auch mal "neu" kaufen.
Aber das kann jeder halten wie er will (und kann).

Cheers

Lars

Geht es darum, die Leistungsfähigkeit und damit die (objektiven) klanglichen Eigenschaften zu bewerten, dreht sich alles ausschließlich um Technik und Physik. Bei der Digitaltechnik kommt noch recht komplexe Mathematik hinzu.

Viele Fragestellungen lassen sich bereits deduktiv beantworten. Einfaches Beispiel, liegt die Hörschwelle beim Klirrfaktor bei einem Prozent, macht es keinen Sinn zu untersuchen, ob eine Tonquelle mit 0,01 Prozent Klirr als besser wahrgenommen wird, als eine mit 0,03 Prozent. Ist eine Digtalkopie bitidentisch mit dem Original, macht ein Vergleich zwischen den beiden Dateien keinen Sinn.

Kommt die (individuelle) Wahrnehmung dazu, muss man sich zusätzlich noch mit psychologischen Einflussfaktoren beschäftigen. Und nicht zuletzt mit dem was man als individuelle Hörschwelle des einzelnen Menschen bezeichnen kann. Das ist alles nicht so einfach zu betrachten...

Nein! Der Blindtest (oder besser ABX-Test) ist ein Versuch, psychologische (äußere) Einflussfaktoren auszublenden und statistische Methodik zur Auswertung heranzuziehen. Was natürlich immer nur eingeschränkt funktionieren kann.

Da Blindtests auch in vielen anderen Bereichen, wo es um die Bewertung menschlicher Sinneseindrücke geht mit Erfolg angewendet wird, ist es eine anerkannte wissenschaftliche Methodik. Daran kannst auch Du nichts wegdiskutieren.

Wie oft muss man das eigentlich noch sagen?!?:C

Gruß

RD

...gut, (D)eine individuelle Lebenserfahrung kann natürlich rein nüchterner Betrachtung und objektiven Zahlen widersprechen...

Aber wie Du gesagt hast, das kann jeder halten wie ein Dachdecker....

Gruß

RD

Hi

anbieten würde sich ja die kurze Interview-Form. Selten, daß man auf drei kurze Fragen keine Antworten bekommt. ;-)

Anfangen würde ich mit:
Karlheinz Miltzow
Highend-Netzkabel e.K.
Rotdornstr.8
40472 Düsseldorf
Deutschland

k.miltzow@arcor.de

wenn das so ok ist?

Gruß
Jochen

PS: Ich hab zwar versprochen, daß ich beim Aufräumen meines eigenen Forums helfe und die ältesten/obsoletesten Texte rauskehre, aber so zäh wie sich das gerade gestaltet, brauche ich spätestens am Wochenende mal eine Abwechslung.

Genau das Holger......

.....ist dein großer Irrtum!

Die Schnittstelle zwischen den Schallwellen und dem Hörempfinden ist das Trommelfell des jeweiligen Hörers.

Alles davor ist pure Physik und Technik, die längst total erforscht ist. Da bleibt kein Platz für Esoterik und Gefühle.

Deshalb ist es auch möglich, eine makellos funktionierende Audiowiedergabeanlage ohne irgendwas dabei zu hören, zu konstruieren und zu bauen.

Was sich dann in den "Gehirnen" der hörenden Personen abspielt, ist ein völlig anderes Thema.

Guten Tag,
Du solltest aber darauf hinweisen, daß seine Anworten im Forum veröffentlicht werden, sonst kann es teuren Ärger geben.

Cheers

Lars

Vorausgesetzt, daß nur physikalische Eigenschaften "objektiv" sind und die Wahrnehmungseigenschaften ausschließlich subjektiv. Das entspricht der alten Unterscheidung von primären und sekundären Qaulitäten. Erkenntnistheoretisch ist die aber nicht haltbar. Das einzusehen, dafür hat u.a. die Gestalttheorie gesorgt. Es gibt jede Menge "objektiver" Wahrnehmungseigenschaften, für die es kein physikalisches Äquivalent gibt und die sind deshalb auch gar nicht physikalisch zu bewerten.

Richtig, deshalb gehört er auch nicht in die Physik. Die hat nämlich nichts mit der Untersuchung von Wahrnehmungen zu tun. Und statistische Methoden gehören in die Mathematik und nicht in die Naturwissenschaft.

Beste Grüße
Holger

David, aber um dieses "andere Thema" geht es ausschließlich, wenn ich Musik höre. Mein Trommelfell ist ein Detektor von Schallwellen und ansonsten ziemlich unmusikalisch.

Beste Grüße
Holger