Ja dieses Argument was schon bei @lotusblüte einfach unschlagbar!



mfg

Du musst die Texte schon lesen. Die Schlussfolgerung wurde doch extra deutlich in Kursivschrift beschrieben.

Was soll das scheinheilige Getue ?

Durch diesen Test sollte geklärt werden, ob die Personen A, B, C und D gewisse "Fähigkeiten" unter vorher umfangreich abdiskutierten Bedingungen "demonstrieren" können.

Die Bedingungen wurden dabei so optimal wie eben möglich auf ihre Bedürfnisse zugeschnitten. Also eigener Raum, eigene (vertraute) "Kette" usw....

Den Bedingungen wurde zugestimmt. Unverblindet wurde -unter diesen Bedingungen- das präferierte Gerät ausgemacht und mehr oder weniger eindeutig "erkannt".

Die Veränderung bestand danach -ausschliesslich- in der Kleinigkeit, dass die Zuordnung nicht mehr bekannt war. Alles andere blieb gleich.

Schlussfolgerung: Der Behauptung wurde man nicht gerecht.

Ende der in diesen Fällen zu untersuchenden Schlussfolgerungen (Aufgabenstellungen).

Wie bitte? Jetzt gehen anscheinend die Gäule mit dir durch...
Der Test war nicht dazu konzipiert, die Ergebnisse auf 1534643 Südafrikaner, 4200 Finnen und 400 nicht weiter benannte , internationale Foristen aus dem Hifi-Forum.at zu übertragen.

Es ging um eine Gruppe von "behauptenden" Audiophilen , deren Wohnort mit meinem PKW nebst Equipment erreichbar war.

Wenn du weiter "oben" nachliest, wird auch der Zusammenhang deutlich, warum ich diese Tests überhaupt erwähnt habe....Allgemeingültigkeit gehörte nicht zum Pflichtenheft.

Ob DU also die Differenzen in deinem Hörraum, an deinen Waschtisch-Hörnern hättest ausmachen können, und ob du es vorher überhaupt behaupten würdest, gehörte nicht zur Frage, die der Test beantworten sollte.

Soweit alles klar??

so war meine Frage nicht gemeint

sorry, dann hab ich sie nicht verstanden (das mein ich jetzt nicht zynisch)

wir waren auch weit davon entfernt, irgendwas methodisch zu testen. Wenn du 1000 km von zuhause auf einer gutbesuchten Messe stehst und dein Equipment streikt, dann engt sich die Perspektive ziemlich ein.

lg
reno

Hallo Jakob

(Hi, ich glaub wir haben uns schonmal gelesen, oder?)

... nehmen wir es einfach mal als gegeben hin, daß neuere (Grundlagen-)Forschung nicht unbedingt immer sofort in Anwendungen und deren Erprobung einfließt. Immer davon ausgehend, daß noch jemand in den Grundlagen der Niederfrequenz "forscht".

Ginge man diese Sichtweise weiter, so könnte man deine genannte Zeitspanne sehr wohl viel weiter dehnen und auch auf 100 Jahre nennen, denn die "Niederfrequenz" gilt als weitreichend erforscht, bis in die Randbereiche, durch profundes Wissen und lesenswerte Dokumentation, jedenfalls wissenschaftlich. Neuere Erkenntnisse sind da sicher willkommen?.

Ganz sicher kommen neue Erkenntnisse hinzu, inflationär aus den Reihen der NF-Gurus, aber ob deren Beobachtungen verallgemeinerbar sind, dazu sollen sich andere äußern. Ich bin "per se" nicht korpulent genug.

(Niemand begiebt sich freiwillig in die "Niederfrequenz", das hätte universitär sogar pers.Nachteile zur Folge.) Oder täuscht mich da mein (pers.) Eindruck?

Ich werde ja immer stutzig, wenn zwar ein Verfahren "erklärt" wird, aber es an recherchierbaren Referenzen fehlt. Selbst "Täuschungsversuche" unterbleiben meis angesichts des Aufwands.
"Hörerlebnisse in Foren", "Klangberichte" und "Verlinkung auf irgendwelche Blogs" sind in diesem

Zusammenhang mit dem Kryo-Kram ist damit selbstverständlich nicht gemeint, nötigen im Zuge des Threads zum Klicken, sind aber selten ergiebig, seolbst wenn man nach Erkenntnis sucht. Jedenfalls was "Verallgemeinerbarkeit" betrifft!

Ich lege Wert auf Links, Abstracts, Querverweise oder wenigstens Hinweise auf weiterführende Literatur, lese durchaus auch mal Patentschriften, aufbauend auf relavante oder wenigstens halbwegs irgendwie dokumentierte Grundlagenforschung, die die anklingende Anwendung die sich da aufbaut, auch in ihren Grundzügen aufgrund von verallgemeinerbaren Grundzügen zur erkennbarer "Reife" in Form einer Anwendung führt.

Allerdings ist Kryo davon weit entfernt?

Man mag mir gern eine "universitäre Sozialisation" negativ ankreiden, aber woher plötzlich das Wissen um atemberaubende Eingriffe in die Zauberwelten des gemeinen HiFi-Konsumenten durch Kryo auf Kabel herkommen sollen, das sollte über wissenschaftliche Herangehensweisen oder wenigstens Erfahrungswissen (Empirie) nachlesbar sein. Aber selbst in dieser Disziplin versagt die Webseite des Anbieters und marschiert im besten HiFi-Deutsch durch bis zum Orgasmus eines jeden Anbieters, dem Angebot seines Produkts gegen eine geringe Aufwandsentschädigung, zählbar natürlich in Euro, selbstverständlich für weitere undokumentierte Forschungen in Bereichen der Drittmittel-Forschung, die man man keinem offenlegen muss, könnten ja geheime Patente dahintenhängen.

Irgendwie gebärden sich ja manche HiFi-isten (nicht immer gleich erkennbar durch ihre monetären Bedürfnisse) wie Mitglieder der Liga for Nigeria.

Selbst wenn man sich des Erfahrungswissens bedient, so sind diese auch darstellbar, nur eben dann mit anderen Methoden und Herangehensweisen.

Verschleiern muss man die Nutzung von Empirie un wirklich nicht, im Gegenteil man sollte dazu stehen. Schlecht steht es natürlich um Umstände und Behauptungen, deren empirischen Zugänge nur auf den Erfahrungen einer Einzelperson oder nur einer einzelnen zurückliegenen Begebenheit im Umfeld einer Person besteht. Da wirds dann eben so dünne mit der "Verallgemeinerbarkeit", daß man die Erwähnung, selbst in den tolerantesten Foren, besser lassen sollte.

Dennoch, ich bin in den vergangenen Jahren, in denen ich mich bewusst hier nicht beteiligt habe, ua. noch vorsichtiger geworden. Ich habe mittlerweile auch jemanden in meinem entfernten Umkreis kennengelernt, der zielsicher anhand von Artefakten unter bestimmten Umständen mp3 vom Original unterscheiden kann, aber eben diese Ausnahme lassen Modelle wie sie der Entwicklung von mp3 zugrundeliegen auch zu. Insofern funktionieren die Modelle der Entwickler und die Massenhörtest rund um Lame-mp3, nur eben nicht bezogen auf den Fall, daß sich jemand gezielt mit den Schwächen einer Verallgemerinung einer wiisenschaftlichen Erkenntnis und deren Anwendung auf jeden Fall bezieht.

ich werden den Rest Deines Beitrags gebührend lesen und auch dann entsprechend verschriftlichen.

versprochen!

Gruß
Jochen

Hmmmmm?

Hat schon jemand von Euch mal Kontakt zu den Entwicklern aufgenommen?
Soll ich das mal grad erledigen?

...

... also ich empfinde O-Ton mit den Entwicklern als eine Bereicherung.

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich die Männer von *WowFrost* mal direkt anspreche, damit uns ganz klar wird, daß hinter dem Wort "sortiertem Inneren eines ungeklärten Kabelklangs" mehr steckt als wir uns vorstellen können?

Gruß
Jochen

PS:
David, hast Du etwas dagegen, wenn ich die Weicheier-Fraktion im Forum mal eben umgehe und und die *Kryo-Hardcore* direkt mal eben anschreibe?

Ich hab grad auf links(!) ein selten hartes Ei, sähe mich also imstande eine Anfrage erfolgreich zu erledigen.

Gruß
Jochen

Hallo Reno,

damit kein Missverständnis aufkommt: ich habe mich nicht über Husserls Phänomenologie oder die Gestalttheorie lustig gemacht. Auch nicht über Holger als respektablen Philosophen, Lars als kenntnisreichen Audioentwickler, oder Dich als aufgeschlossenen Händler. Mir geht's auch nicht um Audiophilenbashing, wie den frustrierten Realos. Ich habe auch nicht die Seiten gewechselt, ich stehe eh dazwischen. Nur wird meine Demarkationslinie dann überschritten, wenn die erfolgreiche Methode naturwissenschaftlicher Erkenntnisfindung schlechthin diskreditiert wird: das Experiment zur Überprüfung einer Theorie.

Wenn Blindtests zur Überprüfung abgelehnt werden, entweder grundsätzlich und von vornherein, oder weil sie in der Realität zu kompliziert zu machen wären, dann wird es mir irgendwann suspekt. Die "Oberrealos", die gleich wissen, dass keiner je irgendwo einen Unterschied gehört haben kann sind mir zwar genauso suspekt. Aber jeder, der sich mit der Sache praktisch befasst, muß doch irgendwann auch mal ehrlich zuzugeben, welche Größenordnungen man blind schon mit einfachen Mitteln testen kann, und dass man da schnell rauskriegt, dass es bei fast allem, außer LS, wirklich allenfalls um Nuancen gehen kann. Wenn überhaupt.

Ich sehe das gar nicht als Problem, denn kaufentscheidend sind doch auch ganz andere Dinge, wie Machart, Aussehen, Ausstattung, Wertigkeit, Herstellerservice, Preis, Marke, Service, vielleicht sogar der Händler oder sein Ambiente, nichtklangliche Präferenzen eben. Ich sehe das wie schauki, warum muß es denn immer der angeblich überlegene Klang sein? Warum? Hifi kann auch anders Spass machen. All diese komischen Annahmen gegen Blindtests, man teste da gewisser Weise auf etwas "künstliches" und irrelevantes, während geübte Anwender mit Spezialattributen wie Gestalttheorie, lebenspraktischer Erfahrung, alltagspraktischer Klugheit usw die wirklich relevanten, die semantischen Unterschiede, den Klang an sich so viel besser detektieren könnten - warum?

Das kommt mir dann doch wie Budenzauber vor. Ich möchte aber einfach nur ehrlich wissen, was abläuft, einerseits elektroakustisch, andererseits psychologisch. Ich möchte verstehen. Das ist alles. Und ab und an Antworten provozieren, diskutieren oder beeindrucken, klar. Tun wir doch alle gern. Ich biedere mich aber niemandem an, auch wenn ich, wie wahrscheinlich jeder, Übereinstimmung und geteilte Begeisterung schöner finde als Dissens. Aber Leute, die wirklich wissen wollen, was los ist, scheinen selten und der Wunsch sich was vorzumachen oft übermächtig. Dann noch der Jahrmarkt der Eitelkeiten und die Konflikte sind vorprogramiert...


Gute Nacht

Ja, spätestens bei dieser Frage (nach hunderten Ausweichmanövern) ist tatsächlich Schluss.

Darauf gibt es nur eine einzige logische Antwort und die ist für viele Leute so schmerzlich, dass sie sie ignorieren. Seit Jahren! Denn diese Frage habe ich schon in mehreren Foren gestellt und nie eine brauchbare Antwort dazu bekommen.

Auch Teststress kann man nicht gelten lassen, wenn man sich zu Hause im stillen Kämmerlein selbst auf die Probe stellt - bzw eine Antwort sucht.

Aber wie man sieht, ändert das absolut nichts am Glauben und an weiterführenden Diskussionen.

Messtechnisch ändert sich unvergleichlich mehr, wenn man eine Box um 5cm verschiebt oder die Kopf/Mikrofonposition um 5cm verändert als der Tausch von einer (tadellosen) Elektronikkomponente zu einer anderen.

Aber angeblich kann man ja mehr hören als messen.;)

@Schauki schrieb:
Wäre ich nicht ergebnisoffen, hätte ich beim letzten Test nicht darum gebeten, die ältesten "Gurken" mit zu nehmen.
Für mich ist es eher frustrierend, wenn es immer wieder diese Nullergebnisse gibt. Da tut man einen ganzen Tag herum und es ändert sich nichts an den alten Erkenntnissen.
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Nach wie vor bekomme ich fast täglich Lob und Anerkennungsschreiben zu meinen Aussagen in meiner HP. Mein Geschäft ging 15 Jahre hindurch supergut (nicht ein einziges negatives Monat!) und nach wie vor kaufen Leute bei mir. Wohlgemerkt, 95% zum Listenpreis! Und auch teilweise teure Elektronik.

Ich erwähne das jetzt nur nochmals, weil ich dazu die Frage stelle, inwieweit es andere Gewerbliche notwendig haben, die "HiFi-Lüge" aufrecht zu erhalten.

Du schreibst jetzt 15 Jahre lang dass es keine Unterschiede gibt.
Wettest sogar,.... ist aus meiner Sicht eben nicht ergebnisoffen, was aber nicht negativ gemeint ist, sondern eine reine Feststellung.

Ich bin was Unterschiede bei -200dB angeht auch nicht ergebnisoffen.

mfg

Ich bin dafür! Was genau willst du die denn fragen?


lg

Solange es Leute gibt, die sich einbilden einen Unterschied ausmachen zu können :-)

Für solche ..... sind manche Händler und Hersteller doch dankbar sonst würden sie aussterben.

Beati pauperes spiritu.

lG

Armin

...das funktioniert doch in anderen Branchen auch hervorragend...

Ich fahre jetzt seit fast einem halben Jahr einen Peugeot. Der fährt sich keinen deut schlechter als der Audi (die selbe Klasse), den ich bis vor einigen Jahren hatte, ist aber deutlich billiger zu haben und genießt entsprechend nicht das gleiche Ansehen (Image).

Aber mit einem Wagen der Premiumklasse hat man halt das bessere Gefühl, wenn man irgenwo vorfährt.

Woher kommt das? Das wird einem über Jahre hinweg eingeimpft. Das strategische Werkzeug dazu nennt sich Marketing.

Gruß

RD

Guten Morgen,
Antworten hast du genug bekommen, diesbezügliche Diskussionen gab es auch genug.
Wenn keine Antwort für dich "brauchbar" war, so liegt das an dir.

Ich z.B. hatte schon mehrmals erwähnt, daß für mich nach ein paarmal Hin-und Herschalten beim Blindtest so gut wie immer Schluß ist, da ich dann keine Unterschiede mehr höre, zumal wenn sie sehr subtil sind.
Dafür gibt es auch genug Hinweise in der entsprechenden Fachliteratur (rationelle Funktionsweise der Hörauswertung usw.). Die Diskussionen kennst du, auch die Diskussionen wg. Kurzzeittest vs. Langzeittest usw.
Ist alles schon x-Mal durchgekaut worden.
Wer das nicht glauben will, sollte einfach mal für sich zweimal den Klippel-Test machen.

Außerdem sieht sich so gut wie kein "Goldohr" in der Pflicht, irgendwas nachweisen zu müssen. Wozu auch. Diese Kontroverse ist ausschließlich ein Zeitvertreib im Internet.

Im übrigen habe ich nicht den Eindruck, daß die "HighEnd-Szene" kleiner geworden ist, im Gegenteil, die Zahl der entsprechenden Messen und der Aussteller wächst ständig, die Zahl der Anbieter ebenfalls.
Das Geld sitzt derzeit nur nicht ganz so locker wie früher, aber das ist auch in anderen Branchen so.


Cheers

Lars

Guten Morgen,
Und nicht ohne Grund.
Was das Auto wirklich wert ist, merkt man nach ein paar Jahren, wenn man es verkaufen will (oder wenn mal mal eine Werkstatt sucht).

Cheers

Lars