Wie sieht denn das derart grenzenlose Audiointerface im Rechner aus? ;)

Das kannst du so nicht darstellen..Da fehlt das Bezugsmaß.

Ich vermute mal, dass du 90% Vollaussteuerung meinst...ok?

Es wird dann in der Regel immer noch 0,01% THD angezeigt.....üblicherweise sogar weniger, wenn man NICHT THD&N (!) misst.

Es wird deutlich mehr THD angezeigt werden, wenn das Gerät entweder nicht OK, oder aber irgendeine exotische Variante ist....Aber das wäre dann nicht "0815"

In der Regel steigt THD mit der Leistung bei den allermeisten Verstärkern etwas an. Hier mal ein typisches Beispiel:



Oder mal etwasa dramatischer hier:

Das ist schon eher untypisch mies, aber Übernahmeverzerrungen bei kleinen Pegeln sind DA auch nicht das Problem.

Anders sieht es aus, wenn man Brummen und Rauschen mit einbezieht. Dann sieht das typisch so aus:


Wenn das Nutzsignal kleiner wird, nehmen Rausch & Brummstörungen prozentual zu. Das gilt aber nicht für die Übernahmeverzerrungen. Zumindest nicht bei einem 0815 Design. ;)


Besser kann ich es leider nicht erklären...sorry.

Das wollte ich wissen!

Wenn ich LSP messe und z.B. einen MT mit nem Bandpass versehe und eine Klirrmessung mache dann steigt die Anzeige THD proportional zum Eingangssignal.


Wie sieht es bei künstlich erzeugten Signalen also so wie in den Papers von Geddes aus?
Kannst du wenn du die liest mit Sicherheit sagen, dass es in so einem Testaufbau nicht möglich ist es zu hören?


mfg

Er behauptet, dass 0,01 % THD (also Harmonische der Grundwelle) in ungünstiger (fiktiver) Zusammensetzung nicht nur als "bemerkbar", sondern als "inakzeptabel" vernommen werden. Und dazu noch mit Musikmaterial UND unter Testbedingungen, die -wie wir ja alle wissen- die "Hörfähigkeit" stark reduzieren sollen. ;)

Für die Vorstellungskraft: Man hört Musik mit bereits ganz geringem Pegel und empfindet einige Störfrequenzen als "lästig", die -alle zusammen- ein Zehntausendstel des Musikpegels betragen.

Dass kaufe ich ihm nicht ab. Es verträgt sich absolut nicht mit meinen eigenen "Erfahrungen". Ich werde die auch nicht aufgrund so einer extremen Behauptung über den Haufen schmeissen.

Das kann Jeder halten wie er will.

Hallo


ein Punkt, der aus meiner Sicht mal grundlegend geklärt gehört, ist dass hier im Forum immer wieder alles möglich mit dem Argument abgetan wird, es sei "theoretisch", und somit nicht wertvoll.

Aktuelle Beispiele (bitte nicht persönlich nehmen)

Was wird denn hier unter "Theorie" verstanden?
Woher kommt diese Theorie?

Im Bereich der Psychoakustik und der Wahrnehmungsforschung ist es nicht so wie bei einem Theoretischen Physiker (Beispiel Higgs), der Formeln aufstellt und anhand derer etwas voraussagt, und die Experimentalphysiker riesige Beschleuniger bauen um es in der Praxis nachzuweisen.


Schauki hat zum Teil recht, wenn er schreibt:


Nur sind es eben keine Theoretischen Überlegungen,, von denen die Forscher da ausgehen.


Von mir aus gerne, da sehr sinnvoll.
Dich sollten die Mitdiskutanten das paper auch lesen, und auf Basis dessen Inhalts diskutieren, und nicht denjenigen, der das Paper eingebracht hat, persönlich angreifen, oder den Autor als unglaubwürdig hinstellen, nur weil die Aussage dem eigenen Weltbild nicht gerecht wird.



Wird ja auch gemacht, aber oft einfach ignoriert.

Meistens sind die "Praktiker" aber auch so praxisfremd, dass sie sich von der Umsetzung in der Praxis kein eigenes Bild machen.
Viel lieber bleiben sie vor Computer sitzen und schreiben, warum das in der Praxis nicht gut sein kann. Reine Ferndiagnosen.

Ist das der richtige Zugang?

LG

Babak

Tag,

dies ist nicht eine wirkliche Antwort zum insgesamt Fraglichen, um das es hier zu gehen scheint; nur ein Bemerken, schließlich hatte ich, von hieraus angeregt, doch einiges noch einmal nachgesehen.

Zuerst: Die beiläufige Ankündigung des Papers 5890 (Theory...), wonach im Folgepapier ein Stimulus mit THD von 0.01% als hörbar und störend aufgezeigt werde, ist im Paper 5891 nicht wahr gemacht worden.
Denn: Im Paper 5891, das Hörexperiment, findet sich kein Stimulus mit einem Wert von 0.01% THD.

Tatsächlich weist die Tabelle 1 der Stimuli den geringsten Wert an THD mit 0.02% bei 0.10% IMD aus. Ebenso tatsächlich wird sodann, ausweislich der Tabelle 6, genau dieser (sanfte) Stimulus aus der Wertung ausgeschlossen ("excluded in the final analysis"). Es werden im Übrigen die Stimuli 5, 7, 10 aus der Wertung genommen; man hätte auch noch die Stimuli 9 und 17 ruhig beiseite lassen sollen (ebensowenig stabil bei rigoroser Haltung der Interpretation). Von den 21 Stimuli sind also nur 18 berücksichtigt, man hätte noch strenger sein sollen, so dass nur 16 verblieben. Das genügt für mich.

Von einem gewissen Interesse ist, was man sich als das von den Probanden bemerkte "Störende" zu denken hätte? War es ein Anhauch von Dissonanz, von Rauigkeit, von Schärfe oder was noch? Ferner, was war denn eigentlich das "Extreme" an dem Musikstimulus aus einem Musical von Mark Webber? Ich kenne solche Sachen nicht.

Freundlich
Albus

Hallo


Was ich spannend finde:

Hier wird zu den Themen, die Geddes aufgeworfen hat, viel theoretisiert, viel geglaubt oder nicht geglaubt.
Wie könnte er was gemeint haben?
Wenn das so ist, dann ...
Viel wenn und aber, keiner weiß genaueres ...

Aber Geddes selber fragt keiner, auch wenn Schauki es schon vorgeschlagen hat.
Wieso tut das keiner?

LG

Babak

Diese beiden Konfererenzbeiträge von Geddes und Lee (die nicht "peer-reviewed" sind) leiden m.E. unter einigen Schwächen.

1.) Im ersten Beitrag steht "In our next paper we will show that .01% THD of one type of nonlinear system can be perceived as unacceptable […]". Der tiefste THD-Wert im zweiten Beitrag ist allerdings 0.02%. Da stimmt also schon mal etwas nicht.

2.) Geddes schreibt "schauki", dass mit Musik "quer durch die Bank" getestet wurde. Im zweiten Konferenzbeitrag under 2.2 steht allerdings "The reference music were based on a 15-second excerpt from “Music of the Night” from Phantom of the Opera by Andrew Lloyd Weber that featured a male vocalist with orchestral music". Ja, was denn nun?

Zu den beiden Punkten 1.) und 2.) habe ich den Eindruck, dass hier veröffentlichte und nicht veröffentlichte Daten bzw. Experimente durcheinandergewürfelt werden.

3.) Ein großer Schwachpunkt des zweiten Konferenzbeitrags ist m.E., dass nicht beschrieben wird, welcher Stimulus (1-21) wie erzeugt wurde. So hat der Leser keinerlei Vorstellung davon, welche Art Verzerrung hinter welchem Stimulus steckt. Auch kann man so nicht einschätzen, wie "real" die verwendeten Übertragungsfunktionen sind. Meine Vermutung ist, dass hier Übertragungsfunktionen mit wenig Bezug zu realen Geräten so "maßgeschneidert" wurden, dass eine maximale Hörbarkeit bei gleichzeitig niedrigen klasssichen THD- oder IMD-Werten erreicht wurde.

4.) Ein weiterer Schwachpunkt ist, dass nicht beschrieben wird, mit welchem Pegel THD und IMD bestimmt wurden. Ich würde vermuten, dass Maximalpegel verwendet wurde (es wurde ja nur gerechnet und nicht mit realen Übertragungsstrecken gearbeitet). Genauso unklar bleibt der Pegel des Musikstücks. Gerade mit Verzerrungen im Nulldurchgang lässt sich in dieser Simulation folgendes erreichen: Niedrige THD bei Vollaussteuerung (so wurde THD ja berechnet) und hörbare Verzerrungen bei tieferen Pegeln (Musikstück).

5.) Sehen wir uns mal die drei Stimuli an, die eine THD kleiner 1% haben; das sind Stimulus 9, 10 und 15 (die Zuordnung der Zahlenwerte zu den Beschreibungen muss man sich übrigens selbst ableiten - eine weitere Schwäche dieses Konferenzbeitrags):

Stimulus 9: 0.1% THD, Rating 3.28 ± 0.78 ("annoying")
Stimulus 10: 0.02% THD, Rating 2.31 ± 0.91 ("perceptible")
Stimulus 15: 0.06% THD, Rating 0.15 ± 0.47 ("imperceptible")

Die Streuung (SD, also die einfache Standardabweichung, die besagt, dass ca. 68% der Messwerte innerhalb dieses Intervalls liegen sollten) ist bei Stimulus 10 so groß, dass die einzelnen Bewertungen zwischen "barely perceptible" und "annoying" gelegen haben müssen.

6.) Die Bewertung "unacceptable" aus dem ersten Konferenzbeitrag (siehe Punkt 1) gibt es im zweiten Konferenzbeitrag nicht. Hier bleibt es wieder der Fantasie des Lesers überlassen, eine Zuordnung zu finden. Ich würde aus Table 3 des zweiten Konferenzbeitrags der Bewertung "intolerable" die Bewertung "unacceptable" zuordnen. Diese Bewertung (Rating größer oder gleich 4.5) wurde allerdings nicht vergeben; das schlechteste Rating war 4.18.

Zusammenfassung

Die Aussage "In our next paper we will show that .01% THD of one type of nonlinear system can be perceived as unacceptable […]" im ersten Konferenzbeitrag wird vom zweiten Konferenzbeitrag nicht bestätigt. Am nächsten kommt dieser Aussage noch der Stimulus 9 mit 0.1% THD und der Bewertung "annoying"; das ist aber von 0.01% THD und "intolerable" bzw. "unacceptable" doch recht weit entfernt.

Mich wundert nicht, dass das (bisher?) nur Konferenzbeiträge sind. In dieser Form würden diese Beiträge den "Peer-Review"-Prozess, der auch bei der AES zu einer "richtigen" Veröffentlichung (Paper im JAES) gehört, sicher nicht überstehen (mein Tipp für den ersten Durchgang wäre "major revisions", falls damit jemand etwas anfangen kann).

Einen großen praktischen Nutzen dieser Metrik vermag ich allerdings nicht zu erkennen. Mikrofone, Aufzeichung, Wiedergabe und Verstärkung sind hinsichtlich THD, IMD und wahrscheinlich auch hinsichtlich dieser Metrik (G_m) immer "jenseits von Gut und Böse". Bleiben also Lautsprecher, die große THD-Werte haben können (vor allem k2 und k3), ohne dass diese Verzerrungen hörbar werden oder stören. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass ein realer Lautsprecher solche speziellen Verzerrungen erzeugt, wie sie z.B. für die Stimuli 9, 10 und 15 vorgelegen haben müssen. Gleiches gilt mit Sicherheit auch für jede normale (nicht defekte) Gegentakt-AB-Endstufe.

Gruß

Thomas

Sehr positiv finde ich einmal dein offensichtliches Vorhaben, so Manches hier noch einmal von Grund her neu aufzurollen. Zu Vieles hat sich schon aufgestaut, das noch lange nicht ausdiskutiert und abgearbeitet ist.

Das wird zwar nie erschöpfend funktionieren, aber es würde schon reichen, wenn die oft riesige Kluft zwischen Theorie und Praxis deutlich verkleinert wird.

Dazu müsstest aber auch du dem was Leute hier aus der Praxis berichten, mehr Glauben schenken und nicht ausschließlich dem, was du sonst wo liest. Ich weiß, dass dir das schwer fällt, aber du kannst mir glauben, dass die "Praktiker" hier schon sehr genau wissen was Sache ist. Gerade so Jemand wie @Scheller, der sich mit der Messtechnik sehr gut auskennt und der auch immer überprüft was davon tatsächlich hörbar ist, dem solltest du mehr Glauben schenken. Dass er das oft auf nicht gerade "sanfte" Art macht, das stimmt. Anders wäre es mir auch lieber, aber der "Wert" seiner Aussagen wiegt das vielfach auf. Ich bin froh, dass er sich hier einbringt, denn solche Leute bringen uns weiter.

Schauki selbst hat es gemacht. Und Antwort hat er auch bekommen.

Die Geddes-Lee-Metrik G_m kann man natürlich auch anhand der Formel beurteilen. Da werden also alle Abweichungen von der idealen Übertragungsfunktion (eine Gerade durch den Nullpunkt; die Steigung der Gerade ist die Verstärkung oder das Übertragungsmaß) aufintegriert.

G_m hat zwei Eigenschaften:

1.) Je näher die Abweichung von der Geraden am Nullpunkt liegt, desto höher wird die Abweichung bewertet. Das wird mit dem Term (cos(x*PI/2))^2 erreicht. Abweichungen am Nulldurchgang werden so mit dem Faktor 1, Abweichungen am positiven oder negativen Limit (Vollaussteuerung) werden mit dem Faktor 0 (also gar nicht) bewertet.

2.) Es wird die zweite Ableitung (d^2/dx^2 T(x))^2 der Übertragungsfunktion herangezogen. Kontinuierliche Änderungen der Übertragungsfunktion (z.B. einsetzende Bandsättigung oder Lautsprecher mit einer Amplitude, die größer als die maximale lineare Amplitude aber noch kleiner als X_max ist) werden nur schwach bewertet, "Knicke" in der Übertragungsfunktion stärker (z.B. Nulldurchgangsverzerrungen) und "Spitzen" in der Übertragungsfunktion (dazu fällt mir kein vernünftiges Beispiel ein) am stärksten.

Das mag zu einer brauchbaren Metrik führen. Mir fehlen aber die realen Geräte oder Medien (des 21. Jahrhunderts), die zu einem hohen Wert für G_m führen und nicht kaputt sind. Bleibt als zweiter Nutzen der, dass G_m vorhersagt, dass z.B. die meisten nichtlinearen Verzerrungen von Lautsprechern nicht stören. Das passt auch recht gut zum ehemaligen Arbeitsgebiet von Geddes: Akustik im Auto (Ford). Bei der üblichen Kostenrechnung in der Automobilindustrie ist es nämlich wenig sinnvoll, Geld in Parameter (z.B. THD von Lautsprechern) zu stecken, die keinen Nutzen (besserer Klang) bringen.

Gruß

Thomas

Diese Aussage ist für diese beiden Konferenzbeiträge nicht korrekt. Zitat aus den Convention Papers (jeweils erste Seite oben):

"This convention paper has been reproduced from the author's advance manuscript, without editing, corrections, or consideration by the Review Board. The AES takes no responsibility for the contents." (Hervorhebung von mir)

Mit den bereits aufgezeigten Schwächen in den Manuskripten wären diese auch mit großer Wahrscheinlichkeit in dieser Form nicht reif für eine Veröffentlichung als JAES Paper, vor allem, weil zu viele Informationen fehlen.

Gruß

Thomas

Hallo Thomas und ein (neuerliches)

Ich glaube, deine Ausführungen halbwegs verstanden zu haben. So sieht die Sache natürlich anders aus und wird zumindest in sich irgendwie schlüssig.

Aber macht das so Sinn? Fehlt dazu nicht die "Gewichtung" in der Praxis?

Tag erneut,

dann noch dazu dies. - Geddes/Lee, Lee/Geddes stehen mit ihren Überlegungen nicht allein da, Toole (Seiten 451-453) liefert eine eigene Hinführung nebst wenigen weiterführenden Literaturhinweisen (Seite 450: Voishvillo 2006, Moore et al. 2004)

Noch ein Punkt. Geht es um ein Störendes in feinster Unterscheidung, dann ist es angezeigt, schon im Vorverständnis zu unterscheiden zwischen den Regionen des eventuellen Vorkommens, und zwar, erstens, technische Audioqualität, zweitens, musikalische Konsonanz, drittens, psychoakustische Lästigkeit. Ferner gehört es sich in Experimenten, die bis in die Bedingungen neurophysiologischer Verhältnisse vordringen, eben bei feinsten Unterscheidungen, den Stimulus in seiner spektralen und zeitlichen Konstitution zu zeigen (und gegebenenfalls zu diskutieren). Verwiesen ist auf die zahlreichen Experimente der Systematischen Musikwissenschaft sowie auf die neueren Arbeiten zur Hörforschung (insbesondere die Probleme von Verschmelzung, Dissonanz und Konsonanz).

Bei bloß audiotechnischen Ansätzen darf man nicht stehen bleiben, wollte man etwas Neues aus der Sache herausholen.

Freundlich
Albus

Wir wollen aber doch nur gut Musik hören und da könnte man schon dort "stehen bleiben" wo sich dafür nichts mehr rausholen lässt.

Ich finde, das ist sogar ein wichtiger Punkt, denn ein "Weitergehen" in Bereiche, wo dann alles nur noch viel schwieriger und auch teurer wird, dabei aber ohne hörbarem Nutzen bleibt, macht keinerlei Sinn.

Wieder einmal ist die Einschätzung von Größenordnungen und deren Relevanz ganz wichtig, aber die wenigsten Leute können das, sie verrennen sich unnötig.

Tag erneut,

ja ja, David, steckenbleiben wo einer will - klar.

Aber es gilt: Wer beim "Ein Fußballspiel lesen" mittun wollte, der muss zusehen, vorlaufend über den Staub des Bolzplatzes hinaus zu kommen.

Freundlich
Albus