Interferenzen? Wird schwer sein das zu glätten, darum werden ungern Messungen mit hoher Auflösung gezeigt:N

Gruß, Felix

So heute habe ich die vertikale Bündelung in Verbindung mit der Deckenspiegelung getestet.

Die Messung die ich zeige ist in 1,8m Abstand zur Line gemessen.
Die obere Kurve ist auf Achse mit 1/24Oktave gemessen, die beiden anderen Kurven sind im gleichen Abstand, dafür 40cm oberhalb der Line und 30cm unterhalb der Decke entstanden, diese habe ich stärker geglättet, da die Decke Interferenzen verursacht.

Die grüne Kurve entspricht dem Direktschall+Deckenreflexion, die blaue soll dann nur die Deckenreflexion darstellen.


Die Deckenreflexion kommt somit mit über 20db Abschwächung zurück, in den tieferen lagen nimmt dieses Verhalten dann ab.

Gehe ich auf 50cm Messabstand, also Nahfeld, bündelt die Line noch wesentlich stärker, ab ca. 200HZ schon mit 30db Abschwächung der Deckenreflexion, kommt also wenig zurück.
Unter 200Hz steigt der reflexionsanteil dann stark an, das sieht mir aber schon nach einer Spiegelung aus, die Interferenzen sind dann plötzlich weg.

Messungen zum Energieverhalten habe ich auch schon gemacht, hier zeigt sich bei mir im Raum, dass sich lediglich die horizontale Bündelung durch die Chassisbreite auswirkt, ein Abfall ist aber erst ab 5khz zu sehen.

Gruß, Felix

Hallo Felix,
so ganz komme ich mit deinen Messungen nicht klar.
Die obere Messung ist wohl ohne Fensterung und glattgezogen. Dann sollten dort aber auch die Boden- und Deckenreflexion mit drin sein, leider aber auch unausweichlich seitliche Reflexionen.
Ich nehme nun an, daß für die beiden anderen Messungen ausser Mikrofonposition und Glättung nichts verändert wurde.
Dann kann ich schon diese Aussage:
nicht nachvollziehen. Dann müssen in ALLEN Messungen Bodenreflexion, Bändchen und Deckenreflexion enthalten sein.
Eine isolierte Messung der Deckenreflexion ist doch in der Situation nicht möglich.
Ich habe mal ohne Glättung und ohne Seitenreflexionen deine Situation mal in der Simu mit deinen Messpunkten nachgestellt.
Unter der Annahme (die du ja an anderer Stelle lauthals vertreten hast), daß das Bändchen kolbenförmig arbeitet, müsste von der Tendenz etwa folgendes dabei herauskommen:



Im unteren Frequenzbereich etwa gleicher Pegel und alle Kurven etwas nach oben korrigiert, wenn man sich die grüne Kurve auf entzerrt vorstellt.

Wenn du aber solche Pegelverluste vertikal misst, kann das eigentlich nur eine Ursache haben:
Dein Bändchen arbeitet nicht kolbenförmig, sondern wie schon vorhergesagt / befürchtet als Partialschwingungsstrahler.
Dadurch bündeld die Konstruktion aber vertiakl stark, von einer echten Zylinderwelle kann also leider keine Rede sein.
Für diese Einschätzung spricht auch der insgesamt fallende Frequenzgang der unteren Messungen.
Warum hast du denn nicht die Messungen so gemacht, wie es Schauki hier:

vorgeschlagen hat ?
So hätte man zunächst bei reflexionsfreier Fensterung schnell das Bündelungsverhalten der Bändchens alleine feststellen können.

Horizontal ist das aufgrund der Bändchenbreite nicht wirklich überraschend, nur bei einer Linie hätte das vertikale Bündelungsverhalten interessiert, nur genau das lieferst du mit deinen Messungen nicht.
Man kann nur über einen Umweg (siehe oben) den Schluß ziehen, daß dein Bändchen von einer Zylinderwelle weit entfernt ist.

Und da dir die Messungen keinen wirklichen Aufschluss über das vertikale Abstrahlverhalten geben, frage ich mich wieder einmal, wie du dann "die Raumakustik an das Abstrahlverhalten anpassen" willst, wenn du das vertikale Abstrahlverhalten nicht wirklich kennst ?

Gruß
Peter Krips

Peter, kurz und bündig, diese Messungen sind alle gefenstert, ist so weit wie möglich reflexionsfrei gemessen, alles was du siehst entspricht meiner Situation, die Messung auf Achse ist mit hoher Auflösung .
Ich erkenne an den Messungen keine Partialschwingungen, auf Achse läuft das Teil so wie ich es brauche, und das Energieverhalten ist recht passabel, mit paar Maßnahmen lässt sich das ev noch verbessern.

Ich bin sogar positiv überrascht, dass sich das Abstrahlverhalten so wenig auswirkt, und die Sache ob das Teil Partialschwingungen hat oder nicht interessiert mich eigentlich nicht mehr, da sich das Teil nach Korrektur des FG auf Achse einfach gut misst.

Gruß, Felix

Hallo!
Auch ein "perfekter" Kolbenschwinger dieser Dimension würde vertikal stark bündeln.

Im Raum wird sich aber eben keine 100% Zylinderwelle einstellen können - weil es eben keine "unendliche" Linie ist (oder eine pseudo-unendliche mit Boden und Decke als "Verlängerung").

mfg

Hallo,
ja natürlich, doch war hier im Vorfeld vollmundig von "Kolbenstrahler" die Rede und von Zylinderwelle, da sollte man dann schon Messungen abliefern, und anders kenne ich das aus dem DIY-Bereich nicht, die eine behauptete Eigenschaft bestätigen oder falsifizieren.
Genau das passiert hier aber nicht.

Auch richtig, dennoch müsste man mit Messungen feststellen können, wie das Teil tatsächlich abstrahlt, zumal man sich bei einer Entfernung von 1,8 m bei so einer Linie messtechnisch noch im Nahfeld befindet.
Dort geeignet gefenstert beginnend auf Mittelachse Pegelmessung, dann z.B. in 10 cm - Schritten nur Mikrofonhöhe verändern bis zur Oberkante Linie, müsste schon brauchbare Hinweise über die tatsächliche Funktion liefern.
Ideal wäre dann, die ganze Prozedur noch in unterschiedlichen Abständen zu wiederholen.

Gruß
Peter Krips

Hallo,
1. Wieso sagst du dann die Messbedingungen nicht schon bei der Vorstellung deiner Messungen ?

2. Kannst du mir mal erklären, wie du bei reflexionsfreier Messung, wie von dir behauptet, die isolierte Deckenreflexion messen kannst ?
Wenn das Messfenster groß genug ist, um die komplette Deckenreflexion (Spiegelbild) der Linie zu erfassen hast du auch die komplette Originallinie in der Messung, unvermeidlich.
Bei einem kleineren Messfenster kann es sein, daß du sogar nur jeweils einen Teil a) der Linie und b) der gespiegelten Linie in der Messung erfasst hast, Je nach Messposition sogar noch unterschiedliche Teillängen. Das könnte dann auch evtl. den geringeren Pegel der Messungen erklären.
Und mal die ganz dumme Frage:
Was ist übrigens in Messentfernung so interessant an einer Messung 30 cm unter Deckenhöhe ?
Steigst du zum Musikhören auf eine Leiter ?

Ja, entzerrt, das bekommt man aber mit einem x-beliebigen Treiber hin.

horizontal halbwegs vorhersagbar, ist aber dennoch auch abhängig vom vertikalen Verhalten.
Das vertikale Verhalten selbst ist bisher mangels geeigneter Messungen noch ungeklärt.

Wie du dann schon eine Aussage über das Energieverhalten machen kannst, verstehe ich leider nicht.
Es macht im Energieverhalten schon einen "geringfügigen" Unterschied aus, ob vor der Linie eine Zylinderwelle abgestrahlt wird oder nur auf der Mittelachse eine bündelungsbedingte scharfe Abstrahlkeule entsteht.


Äh, wie hast du das festgestellt ?

Welch wundersame Kehrtwendung, ist noch nicht so lange her, da hast du ganz andere Behauptungen aufgestellt.

Und da kann ich dir nach wie vor nicht folgen.
Das misst sich erst nach nach Entzerrung durch EQ oder sonst etwas gut.
Nur kann man das natürlich mit x-beliebigen anderen Treibern auch machen.
Dann hättest du die Auswahl von seeeeehr vielen Treibern, die sich "einfach gut messen auf Achse"

Gruß
Peter Krips

Und abschließend noch eine Messung des Energieverhaltens bei mir im Raum, dazu habe ich den Ls. mittig im vorderen Teil des Raumes aufgestellt um möglichst alle Wände gleichmäßig anzuregen, ist ein guter Anhaltspunkt um zu sehen was tatsächlich zurückkommt.

An der Impulsantwort ist klar zu sehen, dass erst ca. 12ms nach dem Impuls des Ls die erste bedeutende Reflexion zurückkommt, diese kommt von der Rückwand, ab dieser wird dann auch gemessen bis zu 800ms Verzögerung.
Hier die Impulsantwort mit der ersten eintreffenden Reflexion(grüner Bereich).



Und hier der Vergleich Direktschall zu Energieverlauf im Raum(grüne ist Energie) mit 1/3Oktave Auflösung, wie man sieht passiert nicht viel, im Hochton ein leichter Abfall, je nach Aufstellung des Lautsprechers und Messposition verändert sich das Bild ein wenig, aber im Grunde ist das schon ein sehr guter Anhaltspunkt.


Und hier nochmal der Vergleich Direktschall zur vertikalen Bündelung knapp unterhalb der Decke gemessen, mache ich nur weil ich die Messungen beisammen haben möchte, und Peter das immer wieder verhindert.


Alles in allem ein akzeptables Bild, kann daher durchaus verstehen, warum es Hersteller gibt, die einen ähnlichen Weg einschlagen.

Gruß, Felix

Hallo Felix,
du darfst dich nun freuen, da ich nämlich aus der mittlerweile sinnlosen Diskussion mit dir aussteige.
Die in deinem letzten Post veröffentlichten wiederum völlig untauglichen Messungen haben mir den Rest gegeben.
Mittlerweile interessiert es mich nicht mehr
- wie du das Kunststück fertig bringst, eine Deckenreflexion isoliert von der nahen Quelle zu messen
- warum du den Energieverlauf im Raum erst ab der ersten Reflexion der Rückwand misst und dabei den Direktschall und Reflexionen aus dem vorderen Bereich des Raumes weglässt (gehört das nicht zum Energieverlauf im Raum ?)
- ob du für die Diffusfeldmessung eine andere Mikrofonanordnung und eine notwendige Diffusfeldentzerrung des Mikrofons gewählt hast.
- wie deine Konstruktion letzlich wirklich funktioniert. Bisher wissen wir nur, daß man die -welch Wunder der Technik- per EQ incl. Seitenwandreflexion glattziehen kann. Kolbenschwinger, Partialschwingungsschleuder ? Egal.....

Du hast hier und in dem anderen Thread genauso wie früher beharrlich jegliche konstruktive Kritik oder Vorschläge, wie man was messen könnte, oder Anmerkungen, daß manche deiner Annahmen so nicht stimmen können (und das kam nicht nur von meiner Seite) ignoriert.

Du kannst nun deinen Weg: "Felix gegen den Rest der gültigen Lautsprechertechnikwelt" von mir unbehelligt beschreiten.

Gruß
Peter Krips

Ja, leider ist es dem "Threadsteller" nicht gelungen seine Drohung wahr zu machen !?! :C
Aus einem mir nicht bekannten Grund, hat sich der "Threadsteller" hier entschlossen ,auch in Anbetracht der zugeführten Rückendeckung andere User hier seine "Beratungsresistenz" wieder einmal eindrucksvoll zur Schau zu stellen. Sogar der geneigte "Laie" hier kann sich ein kleines schmunzeln nicht verkneifen, in Anbetracht der hier aufgezeigten "Nichtsachkundigkeit" bei div. Themen. Die Institutionen "P.Krisp" u. "Oliver Mertineit" seien hier nochmal löblich erwähnt, da sie wie ich glaube Experten auf diesem Gebiet sind. Daher bedanke ich mich bei diesen Herrschaften für Ihren wirklich sachkundigen Input u. freue mich, daß sie momentan auch ohne Streit sehr gut harmonieren :M

LG pinzga
__________________
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum" F.Nietzsche

Meine Anlage:
Lautsprecher, CD-Abspielgerät, Plattenspieler, Verstärker.

Und damit klargestellt ist, dass meine Line eine Zylinderwelle abstrahlt, habe ich einen Direktvergleich des Energieverlaufs eines linearisierten 8" Chassis unter gleichen Messbedingungen im Raum gemacht.

Wie es eben auch in der Theorie zu sehen ist, kann ein solches Chassis nur von an einem Punkt, nämlich genau auf Achse den Schall linear wiedergeben, in jedem anderen Winkel zur Hauptachse bündelt ein solches Chassis zu hohen Frequenzen.

Eine Line überträgt alle Frequenzen über ihre gesamte Länge vertikal, daher ergibt sich im Raum durch die Begrenzung Decke/Boden eine gleichmäßige Anregung der Wände horizontal, das begünstigt einen recht gleichmäßigen Energieverlauf.

Hier ein 8"Chassis auf Achse linearisiert, und dazu das Energieverhalten durch den Raum, es verhält sich genau so wie es auch die Theorie besagt, die graue Kurve ist das Energieverhalten.


Und hier nochmal der Vergleich zu meiner Line, die unter genau identen Messbedingungen zustande gekommen ist, der Energieverlauf bleibt eben relativ konstant.


Gruß, Felix

Dass was ähnliches wie eine Zylinderwelle rauskommt wurde ja nicht in Frage gestellt.
Vielmehr ging es darum ob die Line Partialschwingungen zeigt.

Das tut selbst eine pseudo-unendliche Line (von Boden bis Decke) da sie eine gewisse Breite hat. Wenn sie ~25mm breit ist, dann fängt sie genauso wie 25mm Kalotten an vertikal bei ~6kHz zu bündeln.
Selbst 19mm oder 12mm Kalotten tun das - halt erst bei höheren Frequenzen.

Vertikal wenn sie "perfekt" ist ja.
Und noch ist diese "Perfektion" eben messtechnisch nicht nachgewiesen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Teil bis 16kHz Partialschwingungsfrei arbeitet. Das wäre schon fast ein technisches Wunderwerk wenn dem so wäre.

Die Raumantwort ist allerdings nicht bekannt.
Man bräuchte also:
- einen echten Hallraum
- eine "richtige" Raumantwort
- eine fein aufgelöste Messung unter 360° im RAR des Lautsprechers um so sein Energieverhalten zu interpolieren

Man kann nicht das Energieverhalten eines Lautsprechers in einem unbekannten Raum bestimmen und mit einem unbekannten Energieverhalten eines Lautspreches das des Raums.

Eines von beiden muss bekannt sein.

In Relation zum ebenfalls unbekannten 8".

Ich weiß es gibt viele Breitband-Fans, auch Manger&co., aber ich halte selbst eine 1" Kalotte als Halbraumstrahler für nicht wirklich vorbildlich was das Energieverhalten ab 5kHz betrifft.

Wie sieht z.B. eine Behringer 2031a bei gleichen Messbedingungen aus?
Wie eine Genelec 8260?

mfg

Das ist etwas überzogen, denn mein Raum reflektiert an allen Wänden relativ stark, und wenn man einen Direktvergleich hat, wo sich das dann auch noch ziemlich genau nach Theorie verhält, brauche ich keinen echten "Hallraum", an den Vergleichsmessungen ist eben ganz klar zu sehen was vergleichsweise passiert.

Und da ich für mich ein Konzept entwickle, ist primär wichtig, was sich in meinem Raum tut, ein "Breitbänder" tut eben nicht das was es soll in Bezug auf das Energieverhalten, und das tut er aber zu 100% auch nicht in anderen Räumen, da diese Räume nicht "schalltot" sind.

Gruß, Felix

Hallo,
so ist es

Na ja, man kann schon annährend das Gesamtenergiefeld eines Lautsprechers X im Raum Y bestimmen, dazu muss man aber anders messen als hier gemacht.
Allerdings, und da hast du zu 100 % Recht, sagt es nichts über die Eigenschaften von X oder von Y aus, lediglich über die Kombination X+Y.
Ich habe es da geringfügig leichter, weil durch a) Konstruktion und b) Messungen (horizontal und vertikal 360 Grad unter Freifeldbedingungen reflexionsfrei oberhalb 100 Hz)) recht gut den Energieverlauf meiner Eigenkonstruktionen X kenne.

Da gibt es einen ebenso einfachen wie verblüffenden Trick: Man verwende mindestens zwei passend gefilterte Zusatzhochtöner passend eingewinkelt auf der Boxenrückseite, um das Diffusfeld "obenrum" "aufzupumpen". Hab das zunächst auch nicht so recht glauben wollen, funktioniert aber recht gut...

Gruß
Peter Krips

So wie ich gemessen habe ist es mehr als ausreichend um zu sehen was im Raum passiert, im Falle des 8" ein zu erwartendes Ergebnis.

Das besagt eben schon die Theorie, das muss man nicht selbst beweisen, daher ist auch das Energieverhalten des 8" mit Raum kein unerwartetes Ergebnis.

Ich bin nicht hier um irgendetwas zu beweisen, ich berichte über meine Projekte, nicht mehr und nicht weniger, und wenn für mich die Funktion und Ziel erreicht ist, reicht mir das vollkommen.

Gruß, Felix