Hallo,
Verstehe nun nicht wirklich, warum du wieder pampig wirst.
Ich habe lediglich neben der von Oliver vorgestellten Variante mit einem Spezialverstärker, der mit der niedrigen Impedanz klar kommt, eine weitere technisch denkbare Lösung vorgestellt.
Also halte mal bitte den Ball flach.....

Habe ich hier irgendwas überlesen ? Bisher habe ich zu deiner Behauptung hier noch keinen messtechnischen Nachweis dafür gefunden.

Gruß
Peter Krips

Ein Nachtrag zum AMT Selbstbau:

Die alufarbene Membran, welche in diesen o.g. Threads des Users bandsai
gezeigt wird, ist übrigens eine Original Ersatzmembran des ESS AMT:

1) http://www.hifi4all.dk/forum/forum_p...TID=94738&PN=1

2) http://www.diyaudio.com/forums/plana...9-diy-amt.html


Dieser Thread scheint scheint die Inspiration für bandsai's Selbstbau gewesen zu sein:



Die dort gezeigte kupferfarbene Membran gehört offenbar zu einem Beyma TPL 150,
mein Dänisch ist nicht so gut ... ;)

Es handelt im Falle dieser verwendeten Membranen also um "Teilselbstbau" mit Originalmembranen ...

Eben.

Wenn der Verstärker in guter Qualität machbar ist spricht ja nichts dagegen, ich denke aber, dass Preis/Leistung hier nicht stimmt, der Übertrager wird in Relation immer die günstigere Variante bleiben, auch qualitativ wird sich das im Nutzbereich nicht unterscheiden lassen.

Ich für deine auch nicht:D

Gruß, Felix

Hoher Serienwiderstand in Relation zur Lastimpedanz als Konstantstromschaltung funktioniert natürlich, ich habe da auch prinzipiell nichts gegen einzuwenden.

Aber bei dieser Variante erfährt der Hochtöner praktisch keine Eigendämpfung durch Gegen-EMK. Fast die gesamte Bedämpfung an der Grundresonanz müsste also mechanisch erfolgen, z.B. durch Fließwiderstände (poröse Stoffe hinter der Membran).

Eine aktive Lösung mit Spannungssteuerung (durch eine Spannungsquelle mit niedrigem Innenwiderstand - also einem Spezialverstärker im Fall niederohmiger Bändchenlautsprecher u. dergl. ) ist die einzige Möglichkeit elektromagnetische Eigendämpfung auch im Bereich der Eigenresonanz voll zu nutzen. Das ist ganz unabhängig von unserem "Bändchen" Thema und gilt prinzipiell für alle Varianten dynamischer Hochtöner. Auch ein Hochpass-Kondensator vor einer Hochtonkalotte führt dazu, daß der HT bei seiner Eigenresonanz den niedrigen Innenwiderstand des Verstärkers nicht mehr "sieht".

Es hängt natürlich vom Design des Hochtöners ab, wie sich das im Einzelfall auswirkt. Im Prinzip wäre auch gegen eine vorwiegend mechanische Bedämpfung nichts einzuwenden.

Bei einem üblichen "schlaff herumhängenden" Bändchen kann die Eigenfrequenz sehr niedrig liegen, dann wirkt sie sich auf den Übertragungsbereich kaum aus, höchstens auf die Empfindlichkeit bezüglich "Luftzug" und tieffrequente Anregung von außen.

Die AMTs hingegen haben teils sehr ausgeprägte Eigenresonanzen knapp unterhalb des Einsatzbereiches ähnlich wie z.B. auch Kalotten. Hier muss man sich eindeutig überlegen, wo die Bedämpfung der Eigenresonanz herkommen soll (Anteil EMK vs. Anteil mech. Dämpfung) und man benötigt zur Feinabstimmung des Systems bereits die endgültige Lösung:

- habe ich kaum Gegen-EMK zur Verfügung, dann muss zwingend rein mechanisch bedämpft werden (das ist beim großen Serienwiderstand immer der Fall).

- habe ich hingegen Gegen-EMK zur Verfügung, dann kann die Bedämpfung "gemischt" sein oder sogar hauptsächlich durch Gegen-EMK:

Qts = (Qes * Qms) / (Qes + Qms)

Will jemand z.B. einen AMT als Dipol nutzen (im ESS Monitor wird das so gemacht), dann wird man keine mech. Fließwiderstände vor oder hinter der Membran verwenden wollen. Glücklicherweise lassen sich AMTs mit üblichen elektrischen Gleichstromwiderständen herstellen, so daß Spannungssteuerung mit kommerziell verfügbaren Verstärkern hier kein Problem ist.

Bei meinem Bändchenhochtöner habe ich damals einen Fließwiderstand unmittelbar hinter der Membran benötigt (und habe dafür offenporigen Schaumstoff verwendet), da eine passive Weiche verwendet wurde und auch der Übertrager im Bereich um 400Hz nicht mehr "perfekt" war. Das wäre m.E. eine Anforderung an einen Übertrager - zumindest für Hochtonsysteme mit Eigenfrequenz unmittelbar unterhalb des Übertragungsbereiches - bis hinunter zur Eigenresonanz des HT einen niedrigen Innenwiderstand der Spannungsquelle darstellen zu können, dazu muss u.a. die Primärinduktivität hoch genug sein.

In dem Moment, wo eine passive Weiche in's Spiel kommt relativiert sich aber alles und ich muss die Abstimmung des Gesamtsystems betrachten. In vielen Fällen ist es dann m.E. gar nicht mehr zu rechtfertigen, auch bei tiefen Frequenzen (Im Übergangs- oder Sperrbereich des Hochpassfilters ) noch ein "perfektes" Verhalten des Übertragers zu verlangen.

Beim passiven System zählt m.E. vor Allem "was hinten rauskommt": Ist die Flankensteilheit (akustisch) wie gewünscht und das Einschwingverhalten (akustisch) in Ordnung ? Dann ist es hinterher egal, wo die Dämpfung hergekommen ist, und wie der Innenwiderstand der Spannungsquelle ist.


In den folgenden Posts des Threads im dänischen Forum kann man sich die Auswirkung mechanischer Dämpfung auf eine AMT Membran ansehen, so wie sie im Beyma TPL 150 verwendet wird (bis zu den Bildern runterscrollen):




Insbesondere solche Lösungen mit Filz, Schaumstoff o.dergl. unmittelbar hinter der Membran wirken äußerst "heilsam" und das nicht immer nur im Bereich der Grundresonanz:

Mit Bedämpfung:





Ohne:

Hallo,
Das Problem hält sich aber dennoch in Grenzen, da man einen HT in der Regel ohnehin erst oberhalb von fs betreibt.
Gibt es eigentlich Erkenntnisse darüber, wieviel "Dämpfungsfaktor" ein Bändchen beim Umweg über einen Transformator überhaupt noch "sieht" ?

richtig, nützt aber auch nur dann was (s.o.) wenn er auch auf fs betrieben werden soll.

Das Problem haben aber ohnehin alle passiven Konstruktionen, daher vermeidet man ja möglichst den Betrieb in der Nähe von fs oder bildet eine neue akustische Ziel-Übertragsfunktion in die Treiber- und Weichenverhalten eingehen. Dann spielt die Gegen-EMK im Zusammenspiel mit dem Dämpfungsfaktor keine Rolle mehr.


In einem anderen Forum "tobte" dieser Tage eine Diskussion über Autotrafos, die in früherer Zeit gerne zur Pegelabsenkung von meist Horn-Hochtonsystemen verwendet wurden.
Obwohl die Biester aufwendig ausgefuhrt sind und auch recht teuer sind, haben sie dennoch unübersehbar auch Auswirkungen auf den Frequenzverlauf gehabt.
Auch Ausgangsübertrager für Rohrenverstärker sind auch nur mit beträchtlichem Aufwand dazu zu überreden, sowohl linear, breitbandig und verzerrungsarm zu arbeiten.
Daher fehlt mir ein wenig der Glaube, daß die einfache von Felix vorgestellte Übertragervariante so linear und fehlerfrei arbeiten kann wie von ihm behauptet.
Einen messtechnischen Nachweis der Funktion habe ich entweder übersehen oder liegt tatsächlich nicht vor.

, so sehe ich das auch...

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

bei einer üblichen Kalotte geht man mit der Übernahmefrequenz - je nach Flankensteilheit und HT-Modell - selten viel näher als 2 Oktaven an die Eigenresonanz Fs heran, auch um den Klirr gering zu halten.

Je höher die Trennfrequenz gegenüber der Eigenresonanz des HT liegt, desto unkritischer wird es, das mag schon sein. Trotzdem ist es m.E. nie ganz unwichtig. Denn aus Gründen, die wir beide unterstützen, will man die Bandbreite von Hochtönern zu tiefen Frequenzen hin manchmal auch ausschöpfen:

- Um unnötige Sprünge im Bündelungsmaß bei Mehrwegesystemen zu vermeiden

und

- die Übernahmefrequenz für Tief-/Mitteltöner, die oft unter Partialschwingungen leiden, nicht zu hoch zu legen.

Die Resonanzgüte Qts des Hochtöners beeinflusst den Frequenzgang durchaus recht breitbandig. In der "Gesamtchararakteristik" des akust. Hochpasses muss die Güte des HT deshalb schon berücksichtigt werden, das schreibst Du ja auch selbst.



Bei (Kalotten-) Hochtönern mit Polkernbohrung und größeren bedämpften rückwärtigen Kammen liegt allein Qms oft deutlich unter 1,5 (*1) während bei solchen Hochtönern mit kleineren Kammern Qms auch mal deutlich über 4 liegen kann.

Ein Hochtöner mit einer höheren mech. Bedämpfung (niedrigeres Qms) reagiert viel gutmütiger auf unterschiedliche elektromagnetische Bedämpfung, bzw. unterschiedliche (passive) Weichenauslegung und Beschaltung durch Vorwiderstände bzw. Spannungsteiler. Meistens hat er natürlich auch eine niedrigere Eigenresonanz ... mir sind diese Kandidaten jedenfalls deutlich lieber, besonders wenn die Eigenschaften mit ausreichendem linearen Hub und moderatem Klirr einhergehen.


(*1) Ferrofluid im Luftspalt verringert Qms oft auch erheblich. Muss ich jetzt dafür sein ?
Nichts als Fallstricke überall ...

Nagut ich habe mir Mühe gemacht, und einen Vergleich meines langen Testmagnetostaten mit Übertrager gegen ein High-End Bändchen natürlich auch mit Übertrager RBT 1516 gemacht, dass ich mal in Betrieb hatte.

Ich habe mit ATB PC-Pro gemessen, alles auf den letzten Stand gebracht um genau messen zu können.

Das ist das Bändchen RBT 1516, der Übertrager ist im Gehäuse verbaut, wie bei allen echten Bändchen.


Und dann mein langer Magnetostat, der eben auch einen Übertrager benötigt:



Der Übertrager arbeitet nur mit 3 sekundären Teilwicklungen, für Testzwecke war mir das ausreichend.

Das Ergebnis der Impedanz des Übertragers, blau mein Magnetostat, rot das Bändchen, ganz klar zu sehen wie wenig Rücksicht beim Bändchen auf den Verstärker genommen wurde, ohne Schutzkondensator wäre der Verstärker und das Bändchen hinüber, die Impedanz sinkt schon knapp unterhalb der Einsatzfrequenz des Bändchens, ein ganz leichter Impedanznstieg ist bei beiden Übertragern im obersten Bereich zu sehen, was einen minimalen Hochtonabfall bewirkt, ist aber nicht der Rede wert, aber ich könnte auch das mit weiteren sekundären Wicklungen noch verbessern.


Hier noch die elektrische Phase dazu, blau wieder mein Übertrager, und rot das Bändchen, auch hier arbeitet mein Übertrager vorbildlich, der Bändchenübertrager leider nicht.


Wie man sieht ist es also kein Problem selbst die Sache in die Hand zu nehmen, vor allem kann ich mir dann sicher sein dass es passt, sowas wie beim gekauften Bändchen hätte ich nicht verbaut.

Gruß, Felix

Hallo Felix,
nette Impedanzmessungen, nur interessieren die nur am Rande.

Wirklich interessant wäre der Pegelverlauf des Frequenzverhaltens gewesen.
Also: Messignal auf Primär, was kommt davon Sekundär an....


Gruß
Peter Krips

Das wird eben durch die Impedanz gesteuert, der Übertrager und der Leiter (sekundär) bilden eine Einheit, diese Impedanz wirkt am Verstärker, darum ist auch der Impedanzverlauf eines Widerstandes linear, wäre das nicht so, dann wäre der FG nicht linear.

Was dann von der Membran kommt ist wieder etwas anderes, sind 2Paar Schuhe.

Gruß, Felix

Hallo Felix,

die Impedanzkurven halte ich schon für aussagefähig. Bei dem konkreten kommerziellen Bändchen ist offenbar die Primärinduktivität sehr knapp ausgelegt worden ...

Zwecks Anpassung eines "schönen" Hochpassfilters und für optimale Dämpfung wäre ein etwas beitbandigerer Übertrager hier schon schön gewesen. Du hast Dir da bei Deinem etwas mehr gegönnt ...

Ob Du allerdings die Impedanz oberhalb 10Khz ganz flach bekämst, das kommt auf einen Versuch an: Soweit ich mich erinnern kann, haben bei mir damals ab einem gewissen Punkt weitere parallele Sekundärwicklungen kaum noch was gebracht. Auch in Bezug auf den korrespondierenden Spannungsabfall im obersten HT sekundärseitig.

Du hast doch sekundärseitig auch bereits eine sehr kleine Induktivität gemessen oder ?

Würde die denn allein den Impedanzanstieg - und zu messenden Abfall der Ausgangspannung - rechnerisch erklären ?

Ja der Hochtöner gefällt mir auch nicht sehr gut, etwas besser wird's ev. noch bei meinem, aber sind wir uns ehrlich, wieviel verändert ein gutes Ohm von 6 auf 7 den FG bei 20Khz, das ist so minimal, dass es eigentlich nicht der Rede Wert ist.

Gruß, Felix

Ja nach Frequenzgang des Wandlers könnte man manchmal Verluste sogar absichtlich in Kauf nehmen ... hier geht's ja jetzt m.E. mehr ums "warum", weniger darum "ob's wirklich schlimm ist", das scheint ganz OK zu sein.

Aber der Abfall der Ausgangsspannung wäre schon interessant ... ist er umgekehrt proportional zum Impedanzanstieg (harmlos) oder kann er auch stärker sein.

Das hängt eher von der Wicklungsart ab wie gut das funktioniert.

Diese wird primärseitig gemessen, die Sekundärseite wird dabei kurzgeschlossen.

Nein das ist kein Garant dafür, es hängt auch vom verwendeten Kern ab, und wie gut die Wicklungen darauf verteilt sind, in Summe sind die Verluste an der Impedanzkurve zu sehen.

Der Abfall kann nicht stärker sein, das verhält sich starr zur Impedanz, die Verluste in Summe zeigen sich am deutlichsten an der Impedanzkurve, ist diese linear, ist auch der FG linear.

Gruß, Felix

Da ich noch einen Kern übrig habe, werde ich nächste Woche einen Test machen, was möglich ist, werde dabei einen Widerstand statt der Alufolie verwenden, entweder 0,22 oder 0,56Ohm, habe beides zur Verfügung.

Ich werde einen Vollbereichsübertrager von 20Hz-20Khz wickeln, mal sehen ob ich den linear bekomme, wird sicher interessant.

Gruß, Felix

Hallo,

eine Verständnisfrage:
Hast du den RBT zerlegt, um an den Übertrager zu kommen, damit du auch Sekundär kurzschließen kannst ?

Bin mir nicht sicher, ob man so den realen Impedanzverlauf der Primärseite feststellen kann.
Mir gibt folgendes zu Denken (die Frage auch an Oliver):
Wenn ich bei einem Doppelschwingspulentreiber nur eine Spule anschließe und die zweite offen lasse, messe ich einen Impedanzverlauf wie üblich bei Treibern.
Schließe ich die zweite Spule dann aber kurz, messe ich einen (nahezu) Strich als Impedanzverlauf auf dem Level des Ohmschen Widerstandes.
Mit anderen Worten:
Müsste man beim Übertrager nicht auch mit offener Sekundärspule messen, wenn man hinter den realen Impedanzverlauf der Primärspule kommen will ? :Y
Und dann noch die Frage:
Besteht wirklich ein starrer Zusammenhang zwischen dem nach Methode Felix gemessenem Impedanzverlauf und den Übertragungseigenschaften des Übertragers im Frequenzbereich ?
Wenn ja, kann man mir das mal erklären ?


Gruß
Peter Krips