Genau, dann die vielen anderen, die aus Erfahrung wissen, daß es ihn gibt, brauchen sich über dieses Thema gar nicht zu streiten.

BG Holger

...falsch...umgekehrt wird ein paar Schuhe draus...

Es gibt genügend Fake-Tests, die den Probanden vorgaukeln, sie würden unterschiedliche Hardware (Quellgeräte, Kabel, Verstärker usw.) hören. Dabei wurden die Vorzüge der besonders exklusiven Geräte im Vorfeld natürlich verbal ausführlich gewürdigt. Und natürlich meinten nach dem Hörtest praktisch alle, dass eben diese teure Hardware besonders gut klingt...

Was sie nicht wussten, eine Umschaltung zwischen der Hardware wurde nur simuliert, die Geräte standen zwar gut sichtbar aufgebaut und waren scheinbar mit der Kette verkabelt, tatsächlich spielte aber immer nur die selbe Hardware während des gesamten Tests und zwar im Grunde eine 0815-Qualität...

Und...watt lernt uns dat?:C

Gruß

RD

Gar nichts. Dass es Suggestion gibt, bestreitet ja niemand. Was da im Extremfall alles geht, kann man sich in jeder beliebigen Hypnoseshow anschauen. Man kann Leuten auch suggerieren, dass ihr Toaster ein audiophiler Lautsprecher ist. Trotzdem eignet sich der Toaster im normalen Leben relativ schlecht zum Musikhören. Oder es wäre z.B. auch möglich, dass ich in Wirklichkeit ein japanischer Buchhalter bin, der gerade in so einer Show in Las Vegas sitzt und der Hypnotiseur redet mir ein, dass ich in Wien Stereoanlagen verkaufen muss. Weißt du was: Ich kann das nicht ausschließen. Trotzdem sind solche Überlegungen für die Lebensplanung eher nicht so tragfähig.

lg
reno

Manchmal muss man wirklich deine "vorgegebene Existenz" anzweifeln und an einen einen Schuljungen denken. :X

Und Hand aufs Herz....Das kommt immer häufiger vor.

für mich gings meist nur darum, herauszufinden - sehr dilettantisch natürlich nach den hier vertretenen standards - ob eine änderung signifikante unterschiede aufzeigt oder ob mit im prinzip gleichem vergnügen weiter musik gehört werden kann.
bzw. ob eine "verbilligung" der anstehenden lösung nicht ebenso befriedigende ergebnisse zeitigt.
die haptik etc. is mir wurscht - wenn mir was nicht gefällt, mach ich mir was anderes draus.
gruß alex

....wieder mal ein sehr sinnvoller Beitrag, glückwunsch!

Gruß

RD

Charly, ganz großer Irrtum!
Gerade ich habe bisher jedesmal wenn es etwas zu hören gab (also messtechnisch auch etwas vorhanden war) bewiesen, dass es verblindet geht.

Das war bei Transistor- gegen Röhrenverstärker so, das war beim kleinen Schaltverstärker gegen McIntosh so (Kanalungleichheit) und das war so, als wir einen Frequenzgangfehler eingebaut haben (PC gegen CDP).

tja Mancher kommt halt über dieses Nivea nicht hinaus.....

Die heutigen Messmethoden sind schon so ausgereift und derartig in alle Details gehend, dass kein Platz mehr für Spekulationen bleibt.

Wenn zwei Geräte (geschweige denn Kabel) sich irgendwo nach der zweiten Kommastelle unterscheiden, kann mir kein Mensch dieser Welt weis machen, dass er das hören kann. Das ginge nicht einmal bei Unterschieden nach der ersten Kommastelle, teilweise nicht einmal bei ganzen Einheiten.

In diesem Zusammenhang sollte man sich immer vor Augen führen, was ein Lautsprecher an Fehlern abliefert - noch dazu im üblichen Hörraum. Da reichen oft einstellige Einheitswerte nicht mehr aus und trotzdem redet man von "audiophil".

Komisch das alles!

Mein Reden.

Die spannende Frage wäre, ob du z.B. den Frequenzgangfehler verblindet auch detektierten würdest, wenn man vorher ankündigte, daß es nun um zwei (meßtechnsich ähnliche) Cinchkabel im Vergleich ginge?

Übrigens, schreib doch bitte dazu, daß es _bei_ _dir_ verblindet nie Rückweisungen der Nullhypothese (wenn nach deinen Möglichkeiten gemessen und keine "größeren" Unterschiede vorhanden) gab, denn ansonsten ist es schlicht die Unwahrheit.

Gruß

Mal ein Beispiel, warum das auf den ersten Blick einleuchtend scheinende Argument mit den viel größeren Fehlern der LS nicht stichhaltig sein dürfte:

Natürlich können relativ kleine elektronische Fehler in den vergleichsweise großen Mängeln bei der mechanischen Schallwandlung eines Feder- Masse-Systems untergehen, aber das muß nicht zwangsläufig der Fall sein, da niemand genau weiss, wie und welche minimalen Fehler und Irritationen die aufwendige Signalverarbeitung des Hörsinns aus dem, was sie, hört herausfiltriert. Angenommen ich habe eine Federwaage mit 1g Auflösung, aber gemeinerweise legt mir irgendjemand manchmal unbemerkt und ohne dass ich auf den hinteren Teil des Wäägetellers sehen kann dort noch viel höhere Zusatzgewichte auf, sagen wir 500g , so dass die Messergebisse der Waage große Schwankungen zeigen, und das System dann mit 500g Fehler arbeitet, statt 1g.

Wenn ich aber nun mit schlauen Annahmen über den Fehler, über solche Zusatzgewichte komme, wenn ich weiss, wann sie auftreten, wenn ich parallel noch eine zweite Waage mit zwar gleichem, aber vielleicht zeitversetztem Fehler (Phasenverschiebung) arbeite, wenn ich also durch schlaues Vergleichen, mit Vorwissen und Annahmen über die Fehler usw. raffiniert kalkuliere, kann ich die Fehler eventuell wegrechnen und die ursprüngliche Messgenauigkeit der Waage von 1g unter Umständen voll ausnutzen, auch wenn deren mechanisches System ständig viel größere Fehler produziert. Und dann kann ein feiner Gewichtsunterschied von 1g vielleicht eben doch detektiert werden, obwohl ein Messgerätetechniker der Waage eine gemessene Ungenauigkeit von 500g attestieren würde.

Der Hörsinn macht genau solche feinen raffinierten Analysen pausenlos. Wie kann das Gehör so etwas überhaupt leisten? Mit Vorwissen, das es in die Analyse der Signale steckt, mit wechselnden Annahmen über das, was es hören will, mit Hypothesen, die es bei der neuronalen Auswertung der Signale aus der Cochlea solange ausprobiert, bis ein stimmiger oder "gefälliger" Höreindruck entsteht. Das Ohr kann sogar solange herummachen, bis es das hört was es hören will. Dazu kann es sogar selbst aktiv Schall erzeugen (otoakustische Emissionen), mit dem via Stoachastische Resonanz gewünschte sonst unhörbar schwache Signalanteile verstärkt werden. Es wird außerdem gefiltert was das Zeug hält und dann z.B. mit Kreuzkorrelationsanalysen neuronal prozessiert. Die dahintersteckenden Algorithmen sind noch großenteils unbekannt, man weiss nur, dass dabei raffinierte Kopplungsmuster dynamisch verändert werden, die Hörrinde probiert was geht, sie versucht zu lernen, und zwar permanent. Daher auch der unscharfe unsichere Verlauf der Hörgrenze, der erst durch neuronale Signalverarbeitung nachgeschärft wird, vorausgesetzt das Ohr findet geeignete Signalmuster.

Daher auch die Gewöhnung an das Klangbild einer Anlage, und die durch Langzeit-Einspielen hervorgerufenen Klangverbesserungen, die nicht auf die Geräte zurückgehen dürften, sondern auf adaptive Prozesse in der Hörrinde… Was diese Art neuronaler Drift für den Klangvergleich generell und auch für den von Kabeln bedeuten kann, wäre ein weiteres Kapitel… Denn die Fähigkeit feine Unterschiede zu hören ist mit Sicherheit nicht statisch und konstant, sondern hängt dynamisch von allen möglichen Bedingungen ab. (Neurochirurgen müssen nach einem 14tägigen Urlaub erst wieder eine Woche an Tieren probeoperieren, bevor die Feinfühligkeit wieder da ist, bei Pianisten ist das genau so, S. Richter hat mal gesagt, wenn ich 3 Tage nicht übe höre ich es selbst, nach 5 Tagen meine Frau, und nach 7 Tagen die ganze Welt...) Und an die Wahrnehmung dieser Unterschiede sind endorphine Prozesse gekoppelt, die dann die guten - oder schlechten - Gefühle im Gehirn machen. Ich vermute stark, dass Amerigos Hpothese vom audiophilen Rausch im Grunde schon jetzt von Befunden aus dem Neuroimaging bestätigt werden kann.

Weil der Hörsinn umgekehrt aber auch gröbere Fehler verzeihen kann, (oder sie sich im "Musikrausch" schönhören), genügt manchmal zum Glück eine nur sehr approximative Annäherung der Hifi-Technik an die akustische Wirklichkeit, die vom Gehirn dann weiter hochgerechnet wird. Da sind die individuellen Ansprüche eben sehr verschieden. (Nicht jeder ist Neurochirurg oder Pianist). Wie gut und leicht es dass mit den angelieferten Daten machen kann, kann aber manchmal auch von allerfeinsten Signalunterschieden abhängen, von denen wir sehr wahrscheinlich nicht alle kennen, und sie daher auch (noch) nicht (richtig) messen können. Deshalb geht Hören im Prinzip und grundsätzlich vor Messen - auch wenn die Meßtechnik und die moderne Halbleitertechnik längst gut genug sind, um Qualtitäten jenseits von gut und böse zu realisieren, und sie erfolgreich zu verkaufen.

Was uns dat lehrt - Argumentation schwach, ganz schwach! Wenn der Fake-Test das letzte Wort hätte, dann wären alle weiteren methodischen Blindtests schlicht überflüssig, weil das Ergebnis von vornherein feststände. Nein! Jeder Test ist selbstverständlich für sich zu beurteilen. Und grundsätzlich: Jede Gesetzmäßigkeit der Wahrnehmung, die in der Regel zuverlässig funktioniert, kann im beosnderen Fall fehlgeleitet werden. Daraus kann man aber niemals ableiten: Was einmal falsch läuft, läuft immer falsch. Hier gilt immer noch die alte logische Regel: "Der Mißbrauch hebt den Gebrauch nicht auf!"

BG Holger

Guten Tag,
Das bestreitet ja auch niemand. Es ist bloß so, daß eventuelle Klangunterschiede garnicht mit diesen Parameter meßtechnisch erfasst werden. Denn, wie du ja richtig bemerktst:
All diese Unterschiede werden über Komponenten gehört, die in allen gemessenen Parametern z.B. schlechter als der Verstärker sind.
Gibt das nicht etwas zu denken? Könnte es nicht sein, daß die Unterschiede auf einer meßtechnischen Ebene liegen, die nicht von den klassischen Parametern besetzt ist?

Wer will sich hinstellen und das kategorisch ausschließen?
Wir sollten auch aufhören, darüber zu diskutieren, ob man 0.01% THD oder IMD oder sonstwas in der Größenordnung hören kann. Das kann niemand und das wird auch niemand behaupten, obwohl es laufend unterstellt wird.

Und wo wir gerade dabei sind:
Ich finde es übrigens auch albern, daß Leuten, die hier privat diskutieren und professionell in der Materie involviert sind, entweder immer irgendwelche verdeckten Absichten unterstellt wird oder ihre Diskussionsbeiträge gönnerhaft beiseite gefegt werden, nach dem Motto: "Der muß ja so argumentieren, sonst würde er seinen Job in Frage stellen."

Die meisten "technischen" Gewerblichen, die hier diskutieren, (beim Handel möcht ich mal diesbezüglich ein kleines Fragezeichen setzen) sind Überzeugungstäter, denen ihr Job Spaß macht und die ehrlich von ihrer Arbeit überzeugt sind.
Wären sie es nicht, würden sie hier nicht diskutieren. Bezahlt wird dafür sicher hier niemand.

Sogar abgebrühte Skeptiker wie z.B. Scheller sind von der Materie soweit fasziniert, daß sie ein Großteil ihrer verfügbarern Zeit freiwillig diesem Themenkreis widmen.
Warum sollte es Leuten, die das jeden Tag beruflich machen, anders gehen?

Cheers

Lars

Leider nein. Die Untersuchung des Gehörsinns gestaltet sich insofern als schwierig, dass die Image-Techniken erfordern, den Probanden in eine Röhre zu schieben, die (im Fall von fMRT) obendrein auch noch Lärm macht. Reaktionen auf visuelle Reize sind in solchen Settings viel leichter zu untersuchen (außerdem ist das Gehör komplizierter).

lg
reno