...so lange nicht das Gegenteil bewiesen ist...ist das (fett geschriebene) so....weil es technisch einfach keinen Grund gibt.

Man könnte das in Analogie zu CD-Rohling Klang sehen. Das gibt es technisch auch nicht. Und erst wenn es durch einen unbestechlichen Blindtest nachgewiesen werden würde, dann könnte man weiter diskutieren....darauf werde ich aber wohl noch bis Anno Tobak warten müssen...

Gruß

RD

...ja, schöne Idee....macht aber nur Sinn, wenn man es verblindet testet und wenn die Tester das Musikstück nicht kennen. Sonst wäre es schlicht Mumpitz....

Gruß

RD

So, und nun jetzt viel Spass beim Kanal vertauschen



Habe das Bild auf eine vernünftige Größe gebracht - Admin

Hallo

Das ist schon klar.

Da wird übersehen, dass bei One-point auch die neben den Laufzeiten auch die Intensitätsunterschiede und manchmal auch die spektralen Unterschiede zur Geltung kommen.

Es gibt Verfahren für reine Intensitätsstereophonie (z.B. XY, M/S)

Es gibt Verfahren für eine Äquivalenzstereophonie (AB)

Es gibt Mischformen für Aquivalenzsstereophonie (in dem von mir verlinkten Dokument unter "one-point recordings)
Dazu schreibt Jecklin:
(Aus dem verlinkten Dokument von Jecklin)

Also:
One-point-Aufnahmen können, müssen aber keine reine Intensitäts-Stereophonie darstellen.
Und Intensitäts-Stereophonie muss nicht unbedingt eine one-point Aufnahme sein, da gibt es auch andere Verfahren.
Ähnlich verhält es sich mit Laufzeitstereophonie.

Mengenlehre, One-point ist die Schnittmenge zumindest zweier Mengen (Laufzeit und Intensität). ;)
Zumindest verstehe ich das so ;)


Dann hast Du das Dokument anders gelesen als ich.

3. Stereo- Mikrofonanordnungen

Wichtig der Untertitel: Hauptmikrofon-Anordnungen

3.1 Anordnungen für Intensitäts-Stereofonie
3.2 Anordnung für one point recording
Und weiter

3.3 A/B-Technik (Laufzeit-Stereofonie)
Also auch hier 2 Mikros.

Ein Unterschied zu One-Point ist der Abstand zwischen den Mikros

One-point kommt zu seinem Namen, da die beiden Mikros zwar wie beim A/B-verfahren angeordnet sind, aber deutlich näher, also eher auf einem Punkt im Raum aufgestellt werden (weil sie eben kopfbezogene Aufnahmen im Sinn haben, da ist der Kopf mit den beiden Ohren auch eher an einem Fleck ;) ).

Die Mikros sind bei One-Point ja auch auf EINEM Stativ, bei A/B auf zwei verschiedenen.



Also:
Unter 3.2.2 sind nicht alle gebräuchlichen verfahren aufgeführt, sprich Intensitäts-, Laufzeit- und Äquivalenzstereophonie.

Die gängigen Verfahren zur Intensitäts- und Laufzeitstereophonie sind in anderen Unterkapiteln (3.1 und 3.2) beschrieben.

Jecklin beschreibt also nicht unter "One-Point" (3.2.2) alle gängigen Verfahren zur Hauptmikrophonierung, sondern im gesamten Kapitel 3 (eben mit dem Untertitel Hauptmikrofon-Anordnungen)

Die Polymikrophonie wird ja im restlichen Dokument auch beschrieben
Und bei einzelnen Beispielen beschreibt er, wann welches Verfahren Sinn macht oder auch nicht.

Keine Ahnung, was daran ungewöhnlich sein soll.


Aber wie gesagt:
Ich bin dankbar für Publikationen, die das für Dich weniger ungewöhnlich beschreiben. ;)



Ich habe mal angenommen, dass David die One-points von DENON meint, weil die ja in der Audioszene manchmal gehypt werden.

Diese arbeiten stark mit Laufzeitunterschieden und auch mit Intensitätsunterschieden.
Also ein Äquivalenzverfahren.



Bei A/B stehen die Mikros meist weiter auseinander (50 cm bis mehrere Meter).
Bei Denon sind es 50 cm, also ein Grenzfall, wenn du so magst (da treffen wir uns in der Mitte :M)

Bei beiden Verfahren treten Laufzeit- und Intensitätsunterschiede auf.
Jecklin schreibt ja auch:
Reine Laufzeitunterschiede ohne Intensitätsunterschiede wird man schwer aufnehmen
können.
:S

LG

Babak

Hi,

ich hab' irgendwo mal gelesen, daß der Mensch (zumindest die meisten) ein "Führungsohr" hat, es dominiert etwas in der Wahrnehmung. Soll man auch daran erkennen, daß die meisten Menschen bevorzugt immer mit dem selben Ohr telefonieren.

Bei mir ist es das Linke (ist wohl bei vielen so) und ich kenne auch Kammerklangs Eindruck, daß bei manchen Musikstücken der linke Lautsprecher sich lauter anhört. Da ich ja meinem Gehör nicht traue, habe ich gleich mal nachgemessen - beide Kanäle gleich laut...

Auch einigen Hörbesuchern ist es so ergangen, seltsamerweise haben sie es auf ihren Anlagen nicht bemerkt!?

Vertausche ich die Kanäle, spiegel ich nur das räumliche Klangbild, sonst nix, aber es kann sich auch tonal anders anhören (obwohl sich tonal nix ändert), wegen "Führungsohr" und welcher Raum ist akustisch schon symmetrisch?

Eine "unbekannte" Aufnahme als gespiegelt oder nicht, wird man sicher nicht erkennen können.


Cheers,

Klaus

@ Kammerklang
Naja, .... aber nur weil die 'Wuchtel' verjährt ist - weil stimmen tut der Satz so ja immer noch nicht ;) ....
Grüße, dB

Hier sind verschiedene Fehler in dem Post.

1. Messinger Tests sind, wie etliche mal begründet, ungeeinget, feine Unterschide zu detektieren. Daher sind die Schlüsse auf den Ergebnisse entsprechend zu bewerten.

2. Es gibt BTs, die z.B. Kabelklang aufzeigen. Was also soll bewiesen werden?

3. Natürlich gibt es was zu messen. Wenn die Wahrnehmung von Unterschieden reproduzierbar ist, gibt es dazu eine Grundlage und diese lässt sich messen.

Ich zweifele zu keiner Sekunde an der Messbarkeit, jedoch scheint es wenigstens überdenkenswert, ob die richtigen Kennziffern gemessen werden und diese richtig interpretiert werden.

Was nutzt eine Messung, die mir sagt: bei dieser Lautstärke ist ein Unterschied deutlich messbar und es ist derart leise, dass die eigenen Atemgeräusche diesen Pegel deutlich übertreffen? Das sagt mir, was dort gemessen wird, kann nicht relevant sein für den gehörten Unterschied.

Sicherlich kann man sich selbst in Frage stellen, ob das Gehörte überhaupt etwas mit einem Hörereignis zu tun hat. Hier muss ich feststellen, dass es verschiedenen Situationen gegeben hat, in denen Hörer unanhängig voneinander Klangeigenschaften z.B. einem Kabel zugeordnet haben mit einer siginifikanten Trefferquote. Das deutet deutlich darauf hin, dass es einen objektiven Trigger für dieses subjektive Erleben geben muss. Somit ist das gehörte Relevant, die Frage bleibt, welche Kennwerte kann ich messen, die dies belegen?

Antwort aus dem Techniklager: keine.

Also kann man auch von dort nichts erwarten, was einen weiter bringt. Man ist auch nicht bereits, in einem Szenario, in dem die Unterschiedswahrnehmung erfolgreich stattgefunden hat, sich dem Thema zu nähern durch entsprechende Messungen.

Ciao DA

PS:
Messung des Raumschalls sind recht ungenau. Und in einer Situation, in der verschiedene Personen in dem Raum anwesend sind, wahrscheinlich nur schwer zu verwenden...

endlich wieder mal ein paar vernünftige beiträge.
mir ist dasselbe aufgefallen - meist hör ich mit geschlossenen augen - und ich wurd nie den eindruck los, dass das ganze geschehen nach links verlagert wäre.
verpolen brachte nix.
ich führte dies auf die raumverhältnisse zurück (messmöglichkeiten hab ich keine).
doch nun, nach dem umzug, und nach penibelster aufstellung wieder dasselbe phänomen.
öffne ich die augen, rastet alles perfekt mittig ein. schließ ich sie, beginnt wieder alles, fast unmerklich, aber stetig, abzudriften.
bin rechtshänder - ein echter.
gruß alex

Hallo Richard, hallo Michi,

Jemand wie ich entscheidet höchstpersönlich, was er tut. Nachhilfe habe ich keine nötig.
Das Forum für Emotionshörer gibt es doch schon. Da werden die Störenfriede schnell entfernt.
Wo ist denn nun das Forum für echte Techniker, wo Emos entfernt werden? Da würde ich ja gerne mal lesen, was diese Techniker so zu schreiben haben, wenn sie sich nicht künstlich über Emos echauffieren würden.
Wo sind die echten Technikerthreads um reine Technik?

Grüßle vom Charly

Habe in den ersten Satz "ich" eingefügt, wäre sonst unverständlich gewesen - Admin

Hallo



Ken hat mal eines reingebracht:

wobei das ...
... eher nach einer schlechten Akustik klingt.
In einem halbwegs guten Raum mit einer ordentlichen Aufstellung hab ich das noch nie erlebt


Eine Erklärung, warum ein Vertauschen der Kanäle hörbar sein kann, habe ich schon gebracht:


Asymmetrisches Abstrahlverhalten von Instrumenten.

Das Schallfeld kommt auch asymmetrisch auf die Aufnahme.
Gespiegelt wirkt es nicht korrekt.

Aber auch da braucht es Hörerfahrung, damit man eine Referenz hat, wie Instrumente in welcher Position klingen




Da ist es eh schon

Es wurde auch gezeigt, dass Leute etwas schlechter verstehen, wenn sie ein Stör-Rauschen am führenden Ohr haben und mit dem anderen Hör ungestört hören konnten.

Außerdem haben die beiden Ohren nicht den selben Frequenzgang.
Und das Außenohr (Oberkörper, Schultern, Kopf, Ohrmuscheln, Gehörgang) unterscheidet sich für beide Ohren und führt zu leicht unterschiedlichen HRTFs

Aber dass diese Ohrenbezogenen Faktoren bei dem Kanalvertauschungs-Thema (wenn man die "korrekte" Aufnahme als Referenz nicht kennt) eine Rolle spielen, halte ich für unwahrscheinlich.

Man tauscht ja die Kanäle und nicht die Ohren. ;)


Es gibt übrigens auch ein führendes Auge.
Da hatte ich mal ein langes Gespräch mit lustigen versuchen bei einem Optiker. ;)

LG

Babak

Das stimmt nicht, auch x-faches Wiederholen macht es nicht richtig.

Von den Technikern wird nämlich schon - aufgrund eines untauglichen Tests - die erfolgreiche Unterschiedwahrnehmung (aufgrund elektroakustischer Unterschiede) nicht als gegeben angesehen.

Zuerst(!!!) muss ein valider Test her der das nachweist, dann wird sich der Sache angenommen.

mfg

Welche Laufzeitdifferenz die Mikrophone tatsächlich aufnehmen, ist m.E. neben dem Abstand von der Schallquelle und dessen Lage abhängig.

Wie ergeben sich die 3,5 bis 7 cm?

Ciao DA

Links erscheint lauter, Pegel gleich...

Tag,

... - die den Tonhöheneindruck beherrschenden höheren Klänge von links erscheinen gegenüber den tieferen Klängen rechts - bei SPL von gleichem Pegel - lauter und deutlicher (typisch Violine und Violoncello); dazu ist der Eindruck der Klarheit zuletzt vom Tonhöheneindruck bestimmt. Der Unterschied ist einer in der Intensität.

Von den Fällen abgesehen, dass ein rechtshändiger Mastering-Ing. meinte, den linken Kanal akustisch nachführen zu müssen (siehe oben das Bemerken im Deutsch-Experiment zur Rechtsorientierung von Rechtshändern).

Freundlich
Albus

Hallo



LG

Babak

...würde man auch die Ohren tauschen, wäre tonal alles wieder im Lot! ;)

Hört sich eine Geige, gespielt von einem Linkshänder anders an, wie von einem Rechtshänder? Schallfeld sollte ja mehr oder weniger gespiegelt sein?


Cheers,

Klaus