Warum? Es wird sicher auch Beispiel geben, wo sich die Vertauschung weniger leicht erkennen läßt. Natürlich. Aber das spricht doch nicht gegen das Prinzip, das ist finde ich eindeutig.

Beste Grüße
Holger

Die Enttäuschung einer Erwartung kann das Erkennen sicher erleichtern, ist aber überhaupt nicht die Bedingung für die Erkennbarkeit. Das funktioniert auch völlig ohne jede Erwartungshaltung.

Beste Grüße
Holger

Wie ? ..... mach's doch bitte nicht soooo spannend - wie soll man das erkennen ?

Grüße, dB

...ja klar ist das ganz einfach...meine Ohren zu testen....nur was hat das mit vertauschten Kanälen bei Stereo zu tun?!?

...nochmal mein Fragen, wie soll das gehen...wie ist das technisch zu begründen und bei welchem Test ist Deine gewagte Behauptung nachgewiesen worden????

Wie sagt Mario Barth so schön....nicht quatschen, machen!

Gruß

RD

Guten Tag,
Die Tontechniker nicht.
Nach allem, was ich in dieser Richtung gelesen habe, hat man sich in der Diskussion vorerst auf einen "Linksdrall beim Hören" bedingt durch Einseitigkeit durch die Lage des Hörzentrums geeinigt.

Siehe auch hier.

Aber da kann Babak sicher mehr dazu erzählen.

Cheers

Lars

Du willst also wirklich die Meinung eines der besten Tontechniker dieser Welt mit Deiner üblichen Schwurbelei in Frage stellen ????

Eberhard Sengpiel

Tag,

eine Zwischenbemerkung, etwas außerhalb der Reihe, eine Erinnerung an ein fruchtbares Experiment zur Klang-Gruppierung von Daniela Deutsch (1974), vielfach wiederholt, bestätigt und interpretiert.

Deutsch gab (KH, auch LS zeigt den Effekt) eine alternierende Folge tiefer und höher Töne auf beide Ohren (Links: L, H, L, H, L, H; Rechts: H, L, H, L, H, L). Die meisten Teilnehmer berichteten, sie hörten im rechten Ohr die hohen Töne, alternierend mit tiefen Tönen im linken Ohr. Eine gewisse Rolle spielte dabei auch die jeweilige Rechts- bzw. Linkshändigkeit der Teilnehmer.

Die Interpretationen hielten einerseits dieses Resultat für einen Effekt allein in der Ebene der primitiven Prozesse und Mechanismen (Gestalttheorie), also ohne irgend kulturelles Vorverständnis zustande gekommen, andererseits aber auch als möglicherweise beeinflusst durch kulturell stabile Aufstellmodi in der westlichen Kunstmusik (Ausführende von links nach rechts mit dem höheren Ton rechts [auf der rechten Ohrseite], dem tieferen Ton links [auf der linken Ohrseite]; dagegen vom Publikum her gehört, die höheren Klänge links, die tieferen von rechts). Die Literatur zum Experiment ist unübersehbar.

Gewendet: Selbst im Falle irgend elektronischer Musik, die in willkürlicher Weise - etwa provozierend - von den tradierten Modi abweichen möchte, muss sich im Mastering im Hinblick auf die Stereofonie für eine Separierung und Gruppierung der Klänge im Stereopanorama entscheiden. Wählt einer nun, absichtlich abweichend von der Publikumsperspektive (tradiert H links, L rechts), im Falle dieser Produktion Bässe links, Höhen rechts, bleibt dem etwa kulturell vorgeprägten Hörer der Gang zum Equipment, sich von der Anschlussweise zu überzeugen.

Merke: Welches H-L-Arrangement in Stereo auch immer realisiert ist in einer Produktion, es ist dem aufmerksamen Hörer (nur) ein Höranzeichen; ein Höranzeichen, welches auch die Vermutung einschließt, es sei irgend etwas nicht korrekt angeschlossen. Kenne ich ein (vermeintlich als 'wild' gedachtes) Stück nicht, welches mit den H-L-Modi zu spielen scheint, dann ist die Vermutung des technischen Fehlers im Anschluss durchaus eine naheliegende Denkmöglichkeit.

Freundlich
Albus

Zusatz: Wer in die Sache dieser Klang-Gruppierung einsteigen möchte, dann kurz und prägnant hier: Howard/Angus, Acoustics and Psychoacoustics, 2. Auflage, S. 236f. (mittlerweile wohl in fünfter Auflage). Es gibt auch eine CD, die dieses Experiment nachzustellen erlaubt (Houtsma).

Charly schrieb:
Mir macht keiner was madig!
Und ich umgekehrt auch nicht. Normaler Weise.

Da fallen mir gerade deine Worte ein, als du von meinem neuen Auto erfahren hast......
Naja, lassen wir das.;)

Grundsätzliche Zustimmung.
Nur ist es in unserem Fall leider nicht so. Denn nicht selten führen begeisterte Hörberichte (die Krönung davon sind wohl die von Werner!) bei anderen Leuten zu Fehlkäufen.
Und nicht viel anders ist das mit den Jubeltests in den Medien (gibt es überhaupt noch schlechte Testberichte?).

Wobei ich nicht verschweigen möchte, dass ich im Geschäft auch davon profitiert habe. Beispielsweise im Zusammenhang mit B&W, die ja wirklich ein hervorragend gutes Marketing betreiben. Zu mir sind viele Interessenten gekommen, für die - egal wie es geklungen hätte - sowieso nur deren Boxen infrage kamen. Das Probehören hätten sie sich sparen können, sie haben genau genommen sowieso "blind" gekauft.
-------------------------------------------------------

Es wird fälschlicher Weise immer davon ausgegangen, dass die Leute wissen was sie wollen. Tatsächlich wissen es die Wenigsten. Wieder ist es die Suggestion (Werbung, Jubetests) die zu Fehlschlüssen - und letztlich auch zu Fehlkäufen - führen.

Vor allem die "Begeisterten" (richtig: "Begeisterungsfähigen") sind es, die sich ständig davon beeinflussen lassen. Kommt etwas Neues raus - natürlich wieder mit dem Urteil "noch besser" - sind sie bereit, dafür ihr letztes Geld zu mobilisieren, oder den Kauf gar fremd zu finanzieren. Das ist fast schon wie das Verhalten eines Spielers.

Auch deshalb baue ich mir meinen Krempel selbst. Dann bestimme nämlich ich wann das Zeugs "alt" ist.:D

@ RD
Um den Effekt eines Klangunterschiedes bei vertauschten Stereokanälen für sich selbst erfahrbar zu machen sollte man andere Einflüsse ausschließen. Was liegt dann letztlich näher als eine bekannte Aufnahme 'umzudrehen'?

Grüße, dB

...da haben wir es ja wieder...wenn die Aufnahme bekannt ist, dann kannst Du damit vielleicht Deine Ohren testen, wenn Du die Kanäle vertauscht....

Aber nicht, ob tonale oder sonst wie geartete Unterschiede durch die Kanalvertauschung auftreten....

Gruß

RD

Das erscheint mir aber gar nicht logisch - gerade die Möglichkeit z.B. mit einem Umschalter die Kanäle zu vertauschen sollte doch zumindest einen deutlicheren Eindruck vermitteln was da tonal geschieht. Eine unbekannte 'verdrehte' Aufnahme verrät auf Anhieb wahrscheinlich gar nichts und gibt bestenfalls Anlass zu wildesten Spekulationen - dort sind wir ja gerade.

Grüße, dB

Man könnte auch ein Forum aufmachen wo sich Menschen über ihre Freude unterhalten.
Man könnte auch ein Forum aufmachen wo sich Menschen über Wiedergabe(technik) unterhalten.

Jetzt könnte man dort lesen wo es einem mehr zusagt.
Man könnte auch dort bleiben wo es einem mehr zusagt und die anderen in Ruhe lassen solange sie objektiv keinen Schaden anrichten.

mfg

Schauki ich hab so eine Freude mit Dir, dass muss ich einmal loswerden!
(ist ein bisschen wie das Stockholm-Syndrom)

:F

bis dann,
Michi

Hallo Lars,

danke für die fabelhaften Links zu "ebs" ich bin ganz begeistert!! Muß da jetzt weiterlesen.
Linksdrall, und ich dachte und denke schon seit ewigen Zeiten das wäre nur bei mir so! Ich habe seinerzeit deswegen auch alle ("Highend"-) Verstärker ohne Balance-Regler kategorisch vom Kauf ausgeschlossen, und hörte und höre fast immer mit +1 bis +2dB Kanalanhebung rechts...

"Die" Wahrheit der Wahrnehmung ist mit Sicherheit sehr viel komplexer, als sich das viele vorstellen...
Dass das Ohr - wie das Auge - als Außenstellen des Gehirns mit etlichen unbemerkten und noch unbekannten Referenzen arbeiten, wenn es um räumliche Interpretation des Wahrgenommen geht, ist wissenschaftlich unstrittig. Auf der Suche nach diesen unbekannten Parametern und ihrer Verkopplung ist beim Sehen da mehr untersucht worden, z.B. nach welchem System geometrischer Hypothesen wir den erlebten Raum interpretieren. Es ist immer noch strittig, ob der vom Menschen visuell wahrgenommene Raum eine euklidisch flache Geometrie, oder die eines hyperbolischen Paraboloids (Sattelfläche) hat. Es hat in der Vergangenheit Versuche gegeben herauszufinden, nach welcher dieser beiden Geometrien das Gehirn operiert und interpretiert und es gab mehrheitlich Befunde für hyperbolisch, aber auch einige für euklidisch. Neuesten Vorstellungen zur Folge kann das Gehirn vermutlich seine Axiomatik variabel anpassen, und je nach Anforderung mal die eine, mal die andere Geometrie anwenden. Nach welchen Prinzipien es bei der akustischen Raumwahrnehmung operiert, ist meines Wissens noch weitgehend unerforscht.

Zur Aufklärung der beteiligten Parameter und ihrer Verkopplung versucht man die corticalen Kopplungen aufzuheben oder zu irritieren, indem man dem Probanden Bilder / synthetische virtuelle Objekte zeigt, in denen im Fall der visuellen Forschung bestimmte Bezüge aufgehoben oder mehrdeutig sind usw. Ob ähhnliche Forschungsprogramme in der Akustik laufen weiß ich nicht. Interessant ist das Ganze natürlich für das Thema virtuelle Realtität, weshalb auch die Industrie an dieser Grundlagenforschung Interesse hat, der Schwerpunkt scheint aber (noch?) eher auf visuellem Gebiet zu liegen.

PS: Ich kann nur auffordern, selber mal kanalvertauscht zu hören und dabei die L/R-Referenz auszuschalten (so gut es geht, also kleine Solo-Instrumente, Solo Bläser, Solo-Sänger etc anhören wie in Beitrag # 154 erwähnt). Vielleicht haben einige unter uns auch zufällig die gleichen geeigneten Solo-Aufnahmen, wie wär's , wenn man sich über die Eindrücke der Verpolung bei ein und denselben Aufnahmen mal austauschen würde?

Gruß - und Dank an Lars, yeah!!

PS.: Dezi, hüstel, wie sind hier die Regeln für Rote Karten? (schäm - tut mit leid ruedi01) Kann ich wieder auf's Spielfeld, oder muß ich weiter auf der Wuchtel-Bank sitzen... :-)