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Sprachverständlichkeit

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    Sprachverständlichkeit

    Bevor dieses Thema im anderen Thread gänzich unter die Räder gerät, verlinke ich hier einemal ein Dokument zur (imho) laienverständlichen Erläuterung von Sprachverständlichkeitsindizes.

    Anscheinend bewerte nicht nur ich die Klangqualität eines HiFi-Gerätes unter anderem mit der Qualität von Sprach- und Gesangswiedergabe; was man mit dem Begriff Sprachverständlichkeit assoziiert. Für letztere gibt es genormte Testverfahren, die einen Index auswerfen (von 0 für unverständlich bis 100 für excellente Verständlichkeit).

    Dieser Index wird ermittelt, indem man Modulationen (Größenordnung Modulationsfrequenzen von 0,2 bis 12,5 Hz) der von Sprache verwendeten hörbaren Frequenzbereiche (anscheinend zwischen 125 und 8000 Hz, mit einem Maximum zwischen 250 und 1000 Hz bei Männern) auf ihre Dämpung am Hörplatz untersucht. Man ermittelt die MTF (Modulation Transfer Function - gibt es gleichlautend in der Optik zur Untersuchung der Kontrastübertragung von realen Mustern durch Linsen und Objektive).

    So wie man in der Optik über die Auflösung (das ist die theoretisch maximal darstellbare Differenzierung) nämlich kaum Aussagen über das Verhalten der Abbildung realer Objekte machen kann, ist auch im Bereich von Audio (oder HiFi) die üblichen Messwerterfassung (Klirr, Frequenzgang, etc.) nicht in der Lage, etwas über Verständlichkeit bzw. Qualität der Sprachübertragung durch elektronische Systeme auszusagen.

    Das ist jetzt mein Verständnis des anhängenden Dokumentes; gibt es weitere Parameter, die aus eurer Erfahrung oder aus praxisrelevanten Gründen die Sprachqualität bei HiFi beeinflussen? Würde es eurer Meinung nach Sinn machen, einen Hörraum beispielsweise ebenfalls mit diesen Messungen auf seine Qualität hin zu verifizieren? Gibt es im normalen Messprozedere versteckte Hinweise, die auf Sprachqualität einwirken und anhand der gemessenen Daten Rückschlüsse auf die Sprachverständlichkeit zulassen?

    Freue mich auf eure Erfahrungen, Ergänzungen und Hinweise und Links
    Gruß Thorsten

    #2
    Hallo!

    Es geht in dem Fall eigentlich immer um die Sprachverständlichkeit in "Räumen".

    Um Elektronik geht es dabei eigentlich gar nicht.
    Ich denke das liegt daran, dass es dort ohnehin so wenig Probleme gibt - gerade im Vergleich ab LSP - dass man das erst gar nicht berücksichtigt.


    Die div. Parameter STI, RASTI, SII,... sind halt Werte die man genauso aus einer FFT gewinnen kann. Das Programm ARTA z.B. kann STI und RASTI analysieren.

    Dinge wie NHZ, Wasserfall, ... kann man sich natürlich auch anzeigen lassen - je nach dem was die Software hergibt.

    Grundsätzlich ist in einer Impulsantwort "alles" drin. Sofern man auf eine Differenzierung der nicht-linearen (die imho vernachlässigbar sind bei "normalen" Pegeln und passender Auslegung) verzichten kann.
    Somit kann man sich daraus auch alles was man will ausrechnen.

    mfg

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      #3
      Hallo schauki,
      denkst du daß man, ein funktionierendes Gerät gemäß Stand der Technik vorausgesetzt, also Unterschiede in der Elektronik mit großer Wahrscheinlichkeit ohne Auswirkungen auf die Sprachverständlichkeit annehmen kann?
      Gibt es deines Wissens nach Untersuchungen zu dem Thema?

      Ich bin ganz deiner Meinung, daß vor allem (für HiFi) der Raum und die Aufstellung der Lautsprecher sowie deren Parameter Abstrahlung und Phasentreue eine Rolle spielen, und alle anderen Parameter erheblich weniger "wichtig" scheinen; aber nach meiner Erfahrung kann ich den Einfluß technischer Elektronik auf die Sprachverständlichkeit nicht ausschließen. Ich empfinde die Frage als wichtig, weil ich mir Suggestion in dem Bereich (wie ähnlich auch bei Eindrücken bezüglich Räumlichkeit) nur sehr schwer vorstellen kann.
      Gruß Thorsten

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        #4
        Hallo!

        Ja davon gehe ich bei diesen Auswertungen aus.
        Aber hier ist Sprachverständlichkeit eben so definiert wie die Jungs das wollten.

        Ich habe einen kleinen Versuch gemacht und mit ARTA (=Messsoftware) die RASTI und STI Werte azeigen lassen - diese sind bei 97 (bzw. 0,97 wenn 1 excellent ist).

        Hau ich jetzt ein Loch von 15dB bei 1,5kHz rein, okay das wird nicht mal ein Röhrenamp schaffen, dann ändert sich an den STI Werten nichts.
        Allerdings klingt es völlig anders und ich würde subjektiv sagen, dass die Sprachverstänlichkeit darunter leidet!

        Insofern schauen die STI, RASTI Werte hier eben auf andere Dinge - eben vorrangig NHZ, Reflexionen unsw...

        Das wiederum kann ich leider nicht so einfach testen.
        Wenn ich jedoch klatsche oder auch nur eine bewusst starke Reflexion erzeuge dann leigt der STI Wert gleich nur mal auf 0,3.

        Ich muss aber sagen dass ich mich vieeeeeel zu wenig mit Elektronik auskenne um sagen zu können ob diese Geräte in der Lage solche "Fehler/Artefakte" überhaupt zu erzeugen.

        mfg
        Zuletzt geändert von schauki; 13.07.2011, 19:49.

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          #5
          Hallo schauki,
          danke für deine praktische Auswertung. Würde mich einmal interessieren, was als Index herauskommt wenn man den vordringlichen Sprachbereich (500-2000 Hz) mal um ein und im Vergleich um 3 dB anhebt; also eine reine tonale Veränderung vornimmt, die alle "Dreckeffekte" im Umfeld entsprechend abschwächt. Danke dir im Voraus,
          Gruß Thorsten

          Kommentar


            #6
            Wie gesagt ich habe da sogar -15dB bei 1,5kHz gemacht, aber "relativ" schmalbanding.
            Im anderren Thread gibts Diagramme dazu - allerdings wesentlich weniger Pegel.

            Das ändert an der ARTA Auswertung für STI wenig/nichts.

            Ich kenne allerdings auch nicht die genaue Berechnung und die Parameter die dafür herangezogen werden, so wie es aussieht dürfte der FG allerdings nicht viel /nichts ausmachen.

            Wobei es subjektiv freilich stark hörbar ist - erst recht die -15dB.

            mfg

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              #7
              ja, verstanden; danke! dann sehe ich für meine Fragestellung bei HiFi-Elektronik wenig Ansatzpunkte. Für die Raumakustik könnte das aber ein sehr interessantes zusätzliches Bewertungsmerkmal sein.

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                #8
                Ja sehe ich grundsätzlich auch so.

                Ich z.B. habe hier eine NHZ die sich im Rahmen der Norm für Studios bewegt.
                Weiters habe ich versucht die ersten Reflexionen möglichst stark zu mindern, diese liegen auch bei fast -20dB , hätte aber nichts gegen noch geringeren Pegel.

                Im Endeffekt ergibt sich eine gute Sprachverständlichkeit, respektive gute Werte RASTI, STI,.. dann automatisch.

                Leider habe ich aktuell gar keinen LSP die ich leicht ins Bad schaffen könnte und dort Vergleichsmessungen anzustellen.
                Und meine RA Elemente will ich nicht runterreißen.

                Ab gesehen davon:
                STI, RASTI sind ja nur ein Wert den man aus Impulsantwort rausholen kann, für Elektronikvergleiche ganz allgemein schaut man sich halt andere Werte an.
                Wobei ich auch hier vermute dass sich da sofern es eben nix beabsichtigtes ist und/oder Röhren dabei sind, dass es da kaum messbare Unterschiede gibt.
                Dass ich dann an hörbare Unterschiede erst recht nicht glaube, ist eh klar.


                mfg

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                  #9
                  Für mich weitgehend klar: die Sprachverständlichkeit ist umso besser, desto weniger Raumreflexionen vorhanden sind, aber auch, wenn der Präsenzbereich angehoben wird.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Für mich weitgehend klar: die Sprachverständlichkeit ist umso besser, desto weniger Raumreflexionen vorhanden sind, aber auch, wenn der Präsenzbereich angehoben wird.
                    Nein, das muss nicht so sein. Es würde bedeuten, im Freifeld hätte man die beste Sprachverständlichkeit. Genau dem ist aber nicht so.

                    Du kannst Dich ja mal zum Haas-Effekt schlau machen. Dann wirst Du feststellen, dass Reflexionen innerhalb von etwa 50 ms nach dem Primärschall zur Erhöhung der Lautstärkle beitragen ohne die Richtungslokalisation zu stören und dass man ein hörbares Echo bemerkt. Das Signal wird praktisch 'ausgefrischt' durch die Reflexionen und führt dazu, dass die Sprachverständlichkeit in Räumen bei vergleichbarer Entfernung besser ist als im Freien.

                    Ciao DA

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                      Anscheinend bewerte nicht nur ich die Klangqualität eines HiFi-Gerätes unter anderem mit der Qualität von Sprach- und Gesangswiedergabe; was man mit dem Begriff Sprachverständlichkeit assoziiert. Für letztere gibt es genormte Testverfahren, die einen Index auswerfen (von 0 für unverständlich bis 100 für excellente Verständlichkeit).
                      Ich kenne das als Prozentangabe:
                      0%: nicht zu verstehen.
                      100%: alles zu verstehen.

                      Es geht mWn darum, wieviel der Sprache wirklich am Messpunkt ankommt.

                      Es gibt auch den Begriff der Hörsamkeit. Dabei geht es nicht nur um Sprache sondern auch um Musik.

                      --> http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rsamkeit
                      "Aus dieser Definition folgt, dass
                      1. der Hörsamkeit in aller Regel ein Gesamturteil zugrunde liegt, das aus Einzelbeobachtungen und Einzelbewertungen zu Teilaspekten der Hörsamkeit gewonnen ist
                      2. die Hörsamkeit nicht die physikalischen Eigenschaften eines Raums, sondern die hörpsychologischen Wirkungen beschreibt
                      3. die Hörsamkeit abhängig ist von den Eigenschaften der Schallquellen, z. B. Sprecher, Instrumentalisten usw., und den Eigenschaften des erzeugten Schalls, etwa Musik verschiedener Stilepochen
                      4. die Hörsamkeit innerhalb eines Raums örtlich verschieden ist, z. B. im Parkett anders als auf dem Rang
                      5. die Hörsamkeit individuellen Schwankungen unterworfen ist, je nach Hörvermögen, Urteilskraft, Vorerfahrungen usw., des Beurteilenden."

                      M.E. eigentlich alles nichts neues...

                      Übrigens: die Deutlichkeit ist ein Maß der Hörsamkeit:
                      --> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutlichkeit_%28Akustik%29

                      Ciao
                      DA

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                        #12
                        Hallo!

                        Ich kenne die Auswertealgorithmen nicht die bei STI, RASTI,... angewandt werden.
                        Aber da sich durch das 15dB Loch bei 1,5kHz kaum was ändert, denke ich der Pegel spielt nicht so die Rolle.

                        Wobei das eben so definierte Werte sind.
                        Ganz allgemein würde ich natürlich schon sagen, dass der Pegel hier Einfluss hat.

                        mfg

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                          #13
                          Hallo

                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Für mich weitgehend klar: die Sprachverständlichkeit ist umso besser, desto weniger Raumreflexionen vorhanden sind, aber auch, wenn der Präsenzbereich angehoben wird.
                          DA sagt es richtig:
                          Zitat von Dragonsage Beitrag anzeigen
                          Nein, das muss nicht so sein. Es würde bedeuten, im Freifeld hätte man die beste Sprachverständlichkeit. Genau dem ist aber nicht so.
                          Es wurde gezeigt, dass in sehr trockenen Räumen und im RAR ist die Sprachverständlichkeit schelcht ist.

                          Das Gehör hat sich nicht in einem schalltoten Raum entwickelt.
                          Darum braucht es Raumschall, damit es richtig auf ontogenetisch vorgesehene Weise funktioniert.

                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

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                            #14
                            @Babak
                            Ja im RAR ist es nicht so gut, das wird wohl wirklich jeder hören.

                            Es geht hier ja (glaube ich) um Sprachverständlichkeit bei Wiedergabeanlagen.
                            Also darf man das nicht mit der Originaldarbeitung vergleichen.

                            mfg

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              @Babak
                              Ja im RAR ist es nicht so gut, das wird wohl wirklich jeder hören.

                              Es geht hier ja (glaube ich) um Sprachverständlichkeit bei Wiedergabeanlagen.
                              Also darf man das nicht mit der Originaldarbeitung vergleichen.

                              mfg
                              Sprache ist eine der besten Moeglichkeiten die Qualitaet sowohl der Aufnahme als auch der Wiedergabekette zu beurteilen.

                              Welche technischen Parameter fuer unterschiedliche Ergebnisse verantwortlich sind, interessiert mich dabei weniger. Letzlich bestimmt der Hersteller wie er ein Geraet baut, bzw. es zeigt sich eben besonders an der Sprachqualitaet wie gut er bauen kann. Oder will.

                              Neben Verstaendlichkeit, was selbstverstaendlich sein sollte, sind es die Natuerlichkeit und der Ausdruck der Spreu von Weizen trennt bei der Wiedergabe. Der Raum selbst ist meist gar nicht das Hauptproblem wenn etwas nicht passt. Tote Dinge sind meist nur zum Essen gut, ein Raum soll leben. Z.B. Sofiensaele

                              Man nehme Oskar Werner, und werde ueber die Unterschiede ueberrascht sein. Mit Callas gehts auch, ist aber schon schwieriget.

                              Das gute bei Stimme ist dass sie verzrauter ist als alles andere, und die Aufnahme und der Player, Verstaerker, Ls... der Stimmen besser wiedergibt, ist der bessere.

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