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Digitale Lautstärkeregelung - Besser als ihr Ruf ?

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    Digitale Lautstärkeregelung - Besser als ihr Ruf ?

    Schon seit sehr langer Zeit beschäftigt mich das Thema der digitalen Lautstärkeregelung oder Lautstärkesteller.

    Immer wieder liest man, dass diese Methoden der Lautstärkestellung mit Klangeinbussen verknüft ist und selbst namhafte Hersteller von DACs oder digitalen Quellen wie CD-Player, etc. lassen den Benutzer etwas in Ungewissen bezüglicher dieser Tatsache.

    Für mich als Minimallist - ich bevorzuge wenig Komponenten in der HiFi Kette - ist es wichtig zu wissen, ob z.B. mein CD-Player mit regelbaren Ausgängen tatsächlich bei unterschiedlichen Lautstärken Klangunterschiede ausweist.

    In der Vergangenheit, war das weniger relevant, da die Lautstärke analog eingestellt wurde und man dieser Technik keine Verluste nachsagt. Im Prinzip nichts anderes als das was Vor- oder Vollverstärker machen. So war z.B. in mein Yamaha CD-2000 mit solchen Ausgängen versehen. Über Motor wurde die Lautstärke eingestellt. Schon damals las man in der Fachpresse, dass die regelbaren Ausgänge gegenüber den fixen Ausgängen "schlechtere" Klangqualität lieferten. Für mich etwas verwunderlich, denn wenn man sich die Schaltpläne genauer angeschaut hat, waren die "Fixen" und "Variablen" schalt-technisch identisch, nur mit dem Unterschied, dass die einen eine fixe Verstärkung besaßen, die anderen eine variable ...

    Mein McIntosh MCD-7007 und mein aktueller MCD-201 sind ähnlich aufgebaut, wobei der Poti durch ein integrierten Baustein ersetzt wurde. Vereinfacht gesagt, ein Halbleiter Poti. Auch diesen CD-Playern wurden Klangunterschiede je nach Ausgang nachgesagt. Rein theoretisch wäre das möglich, weil die Ausgangsstufen durch die integrierte Schaltung etwas unterschiedlich ausfällt. Trotzdem, einmal ausgepegelt war es für mich schwer Unterschiede auszumachen ...

    Vor einiger Zeit habe ich mir für unsere Zweitanlage einen 0815 CD-Player, den Yamaha CDX-397 MKII, gekauft. Dieser CD-Player besitzt im hohen Maße integrierte Schaltungen, wobei der DAC alles andere übertrifft, was ich bis jetzt in einen CD-Player gefunden habe. Da ist nämlich eine integrierte Schaltung vorhanden, die DAC, digital Filter und Lautstärkeregelung in einem ist. Nachdem das Signal diesen Baustein passiert, wird das analoge Signal durch eine diskret aufgebaute Ausgangsstufe verstärkt und somit muss sie in der Lage sein niederohmiger Lasten gut zu betreiben. Das hat mich doch sehr überrascht. Das macht nicht mal mein McIntosh MCD-201, der für die Verstärkung einfache Operationsverstärker nutzt.

    Laut Beschreibung wird die Lautstärke beim Yamaha CDX-397-MKII digital eingestellt. Persönlich muss ich sagen, dass in dem Bereich der Definition und technischen Realisierung dieser Regelung, es wohl Diskrepanzen gibt, was nun "Digitale Lautstärkeregelung" bedeutet. Streng genommen sollte es sich um eine Pegeländerung handeln, die das digitale Signal rechnerisch in ihren Pegel variiert. Dieser Methode wird Klangminderung nachgesagt, denn beim berechnen der Pegel können tatsächlich Ungenauigkeiten auftreten, die das Signal verfälschen.

    Beschäftigt man sich intensiver mit "Digitaler Lautstärkeregelung", dann wird man feststellen, dass damit auch die Möglichkeit gemeint ist, dass man die "Halbleiter Potis", so wie ich sie genannt habe, über einen Spannungs- oder Stromwert einstellt. Diese Einstellungen können natürlich auch digital dargestellt werden. In so eine Fall, ist streng genommen die Lautstärkeeinstellung analog und somit dürfen rein theoretisch keine Klangverfälschungen auftreten.

    Dem Ganzen bin ich messtechnisch nachgegangen und habe mir meinen Yamaha CDX-397 MKII vorgenommen. Dabei habe ich die AUDIO CD "Stakkato 2" mit ihren hoch präzisen 1 kHz Signal ( laut AUDIO ) benutzt und Klirrmessungen am Ausgang des CD-Players vorgenommen. Dieses Signal ist mit Vollpegel ( 0 dB ) auf der CD enthalten, womit es ideal ist, um eine Lautstärkeregelung zu untersuchen. Um das Ganze realistisch zu machen, habe ich den Ausgang des Yamaha CDX-397 MKII mit einen Lastwiderstand von 10kOhm beschaltet, da es vielen gängigen Eingangswiderständen von Vor- Endverstärkern entspricht. Das Signal habe ich dann abgespielt und mit ARTA eine Spektralanalyse durchgeführt, die mir gleichzeitig den Klirr misst und berechnet. Dabei habe ich die Lautstärke in 7 gröberen Stufen abgeschwächt. Zur Information der Yamaha CDX-397 MKII besitzt insgesamt 7 grobe Stufen, die jeweils noch in 5 feine unterteilt sind. Insgesamt hat man also 35 Stufen in der man die Lautstärke variieren kann.

    Die Ergebnisse meiner Messungen waren:

    Stellung 1, THD=0,13%
    Stellung 2, THD=0,11%
    Stellung 3, THD=0,13%
    Stellung 4, THD=0,11%
    Stellung 5, THD=0,15%
    Stellung 6, THD=0,13%
    Stellung 7, THD=0,18%

    Stellung 1 ist 0 dB, während bei Stellung 7 der Pegel ca. -18dB gegenüber Stellung 1 abgeschwächt ist.

    Der Klirr scheint auf den ersten Blick etwas haoch, aber es muss berücksichtigt werden, dass ich kein Laboraufbau durchgeführt habe. Das ist sehr gut an folgenden Spektralanalysen zu sehen, die die Stellung 1 und Stellung 7 zeigen.



    Die obere Kurve ist Stellung 1, die Untere Stellung 7. Deutlich zu sehen ist, dass die Kurve bei Stellung 7 mehr Störsignale enthält. Diese sind nicht der Regelung zurückzuführen, sondern es handelt sich dabei um äußere Einflüsse. Das ist aber auch nicht so wichtig, sondern vielmehr ist gut zu erkennen, dass der Klirr im Prinzip gleich bleibt. Da alle Messungen unter gleichen Bedingung durchgeführt worden sind, kann man eindeutig daraus schließen, dass die Lautstärkeregelung des Yamaha CDX-397 MKII, keinen Einfluss auf die Klangqualität hat.
    Gewerblicher Teilnehmer

    Happy listening, Cay-Uwe.

    www.sonus-natura.com

    #2
    Danke!

    Woher kommen denn die "äußeren" Einflüsse?

    mfg

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      #3
      Hallo Cay-Uwe!
      Mir gefällt diese Art eines Lautstärkestellers sehr gut und ich bin davon überzeugt, dass so etwas auch qualitativ über jeden Zweifel erhaben ist.

      Was mich an diesen Chips aber immer stört (weil ich gerne Minimalismus habe und nicht mehr nachverstärken möchte), ist deren relativ geringe Ausgangsspannung. Zwar reicht diese mehr oder weniger aus, aber die Reserven sind mir zu gering.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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        #4
        Schauki,

        die Störsignale können unterschiedlicher Herkunft sein. So sind meine Strippen nicht abgeschirmt. Das Abgreifen des Signals habe ich über Krokodilklemmen gemacht, usw.

        Wie ich sagte, nicht gerade ein Laboraufbau, aber letztendlich wurden allen Messungen unter gleichen Bedingungen gemacht. Nimmt man den Klirr als Qualitätsmerkmal für den Klang, ist er praktisch in allen Messungen identisch und somit sind eindeutige Rückschlüsse möglich.
        Gewerblicher Teilnehmer

        Happy listening, Cay-Uwe.

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          #5
          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Hallo Cay-Uwe!
          Mir gefällt diese Art eines Lautstärkestellers sehr gut und ich bin davon überzeugt, dass so etwas auch qualitativ über jeden Zweifel erhaben ist.

          Was mich an diesen Chips aber immer stört, ist (weil ich gerne Minimalismus habe und nicht mehr nachverstärken möchte) deren relativ geringe Ausgangsspannung. Zwar reicht diese mehr oder weniger aus, aber die Reserven sind mir zu gering.
          Ja, das ist wohl so, denn beim Yamaha CDX-397 MKII, wird das Ausgangssignal des Chips erst über einen OP verstärkt und dann besagter diskret aufgebauter Ausgangsendstufe weitergeführt.
          Gewerblicher Teilnehmer

          Happy listening, Cay-Uwe.

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            #6
            Ich habe es nur kurz überflogen, kann also Einzelheiten überlesen haben.

            1. Das Windowing der FFT ist ungünstig. Für die Darstellung der Harmonischen (insbes. K2+3) ungeeignet.

            2. Die FFT und die veröffentlichten Werte (1 bis 7) passen (bei weitem) zu keiner abgelichteten FFT. Die zeigt nämlich -garkeinen- (!) Klirr.

            3. 0,1X% THD (20KHz BW) sind untypisch für einen SS-CDP. Das gilt ganz besonders für die pos. 1, die noch nicht (digital?) "dämpft".

            Da musst du also nochmal ran.
            Zuletzt geändert von Gast; 21.05.2011, 13:22.

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              #7
              Guten Tag,
              Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
              Ich habe es nur kurz überflogen, kann also Einzelheiten überlesen haben.

              1. Das Windowing der FFT ist ungünstig. Für die Darstellung der Harmonischen (insbes. K2+3) ungeeignet.

              2. Die FFT und die veröffentlichten Werte (1 bis 7) passen (bei weitem) zu keiner abgelichteten FFT. Die zeigt nämlich -garkeinen- (!) Klirr.

              3. 0,1X% THD (20KHz BW) sind untypisch für einen SS-CDP. Das gilt ganz besonders für die pos. 1, die noch nicht (digital?) "dämpft".

              Da musst du also nochmal ran.
              Dem würde ich mich anschliessen wollen.
              Die Messung ist m.E. sehr ungeschickt ausgeführt, hier sollte mehr drin sein.
              Den verbauten Chip mit seinen Werten findet man hier.

              Cheers

              Lars

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                #8
                OK, ich werde da nochmal drangehen. Da ich wenig mit ARTA arbeite, hätte man nach RTBFM vorgehen sollen

                Setup wird bei der Wiedrholung:

                Gen: External
                FS: 44.1 kHz ( damit es mit dem CD-Player übereinstimmt )
                FFT: 32768
                WND: Kaiser5 ( wie von ARTA empfohlen )
                Avg: Linear

                Werde naher mal machen :N
                Gewerblicher Teilnehmer

                Happy listening, Cay-Uwe.

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                  #9
                  Hallo

                  Cay Uwe
                  bei deinen Messungen schaut das SN nicht gut aus :L
                  und das ist von einer 0815 Soundkarte

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                    #10
                    Vielen Dank für die Tipps und Anregungen. Ich bin das ARTA Manual nochmals durchgegangen und wie bereits hier schon gesagt, mus das Setup anders ausschauen.

                    Ich habe folgende Einstellungen gewählt und hoffe sie sind ausreichend für eine Aussage:

                    Gen: External
                    FS: 44.1 kHz ( damit es mit dem CD-Player übereinstimmt )
                    FFT: 32768
                    WND: Kaiser5 ( wie von ARTA empfohlen )
                    Avg: Linear

                    Demnach ergaben die Messungen folgendes Bild:

                    Stellung 1, THD=0,011%
                    Stellung 2, THD=0,045%
                    Stellung 3, THD=0,062%
                    Stellung 4, THD=0,071%
                    Stellung 5, THD=0,083%
                    Stellung 6, THD=0,110%
                    Stellung 7, THD=0,190%

                    Das sieht plausibler aus und deckt sich mit den Datenblättern von dem Chip ( Danke an Lars ). So wie ich das sehen kann handelt sich es bei der Lautstärkeregelung um ein rechnerisches Verfahren vor dem DAC, also "echt" digital. Nichts desto trotz, rein aus Klirrverhaltensicht, kann kann sich das Ergebnis sehen lassen.

                    Als Beispiel habe ich die Spektralanalyse mit den gewählten Parametern für die Stellung 7 als Bildmessung hinzugefügt.



                    An diesen Bild sind die einzelnen Oberwellen besser zu erkennen :N .

                    Danke nochmals :M
                    Gewerblicher Teilnehmer

                    Happy listening, Cay-Uwe.

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                      #11
                      Nachdem ich das hier schon mal gestartet habe, dachte ich mir mache ich die Messungen auch an meinen McIntosh MCD-201.

                      Wie beschrieben, regelt der Yamaha CDX-397 MKII, die Lautstärke digital durch eine Berechnung vor dem DAC. Im Prinzip kann man aufgrund der Messungen sagen, dass das was dem Verfahren nachgesagt wird, dass es ungenauer bei leisen Stellungen wird, zu sehen ist. Der Klirr nimmt zu, und auch die Oberwellenanteile, wie aus den vielen kleinen Peaks oberhalb von 1 kHz zu sehen ist.

                      Der McIntosh MCD-201 stellt die Lautstärke analog ein und zwar mit einem "Halbleiterpoti", wie ich es genannt habe. Da ich die CD-Player bereits ausgepegelt hatte, weiß ich, dass die maximale Lautstärke beim Yamaha in etwa die Lautstärke 80% beim McIntosh entspricht. Auch beim MCD-201 habe ich 7 unterschiedliche Lautstärken gemessen. Die Ergebnisse sehen wie folgt aus:

                      Vol 80%: THD=0,187%
                      Vol 70%: THD=0,159%
                      Vol 60%: THD=0,093%
                      Vol 50%: THD=0,060%
                      Vol 40%: THD=0,050%
                      Vol 30%: THD=0,043%
                      Vol 20%: THD=0,039%

                      Interessant zu sehen ist, dass sich der McIntosh MCD-201 ganz anders verhält, nämlich in umgekehrte Weise. Je lauter, desto höher wird der Klirr. Im Prinzip wie eine Endstufe auch, was typisch für eine analoge Regelung wäre.

                      Viel interessanter aber ist, wie der Klirr verteilt ist. Repräsentativ habe ich die Messung bei Vol 50% hier eingestellt, denn in dem Bereich höre ich am meisten.



                      Deutlich zu sehen ist, dass die Oberwellen weniger ausgeprägt ausfallen als beim Yamaha CDX-397 MKII. Ohne jetzt eine Diskussion entfachen zu wollen, ist das auch mein hörtechnisches Empfinden. Beide CD-Player machen ihre Arbeit gut, doch ich meine, dass der McIntosh MCD-201 seine Aufgabe ruhiger und ausgeglichener angeht.
                      Gewerblicher Teilnehmer

                      Happy listening, Cay-Uwe.

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                        #12
                        Die beiden Pfeifftönchen bei etwa 8 und 16 KHz dürften auf das Konto deiner Messhardware gehen. Bresonderes Augenmerk sollte man auf die verwendete Festplatte werfen, da einige Typen übelste Störungen über die 12V Versorgung verteilen. In meinem Mess-PC habe ich etwa 10 verschiedene Modelle ausgetestet und die von den Platten ausgehenden Störungen durch gezielte Auswahl und weitere Entstörung minimieren können. Diverse Seagate Platten sorgten z.B. für üble Peaks um 11 KHz in der Mess-Software. Die lagen so um -100 dB.
                        Da die Platte im Mess-Rechner nur 10 bis 20 GB haben musste, konnte ich aus einem "riesen stock" (also ausgedientem "Schrott"):D auswählen.
                        Ich vermute den Motorregler nebst Umfeld.

                        Viel interessanter aber ist, wie der Klirr verteilt ist.
                        In deiner letzten Messung (Bild) erkenne ich schon wieder keinen Klirr.

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                          #13
                          Hallo Scheller,

                          danke für den Hinweis mit dem 8 kHz und 16 kHz. Das hatte mich schon etwas gewundert.

                          Bezüglich der zuletzt gezeigten Messung sehen diese unter den gegebene Umständen wirklich so aus. Erst wenn die Lautstärke über Vol 60% gestellt wird, machen sich K2 und K3 stärker bemerkbar. Nichts desto trotz, wenn ich das mit dem CDX-397 MKII vergleiche sind es messtechnisch Welten, wenn gleich beide CD-Player sehr gute Klirrmessungen aufwarten.
                          Gewerblicher Teilnehmer

                          Happy listening, Cay-Uwe.

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                            #14
                            Bezüglich der zuletzt gezeigten Messung sehen diese unter den gegebene Umständen wirklich so aus. Erst wenn die Lautstärke über Vol 60% gestellt wird, machen sich K2 und K3 stärker bemerkbar.
                            Das könnte auch daran liegen, dass die Soundkarte nicht immer in einem günstigen Arbeitsbereich betrieben wird.
                            Vertrauenswürdige Messungen mit einem "echten" Audiomessgerät erfordern Routine und "Wissen". Vertrauenswürdige Messungen mit einer Soundkarte erfordern -noch mehr- ;) Routine und "Wissen".
                            Den meisten im Internet veröffentlichten Soundkartenmessungen schenke ich übrigens kein Vertrauen. Um das zu ändern, müsste ich "den Messenden" gut kennen.

                            Ich habe gerade einen Shanling CD-T 100 in meiner Werkstatt. Der hat auch einen digitalen Pegelsteller. Vielleicht stelle ich nachher ein paar Messungen des Transistorausgangs zum Vergleich ein.

                            Natürlich auch mit "Soundkarte" gemessen.

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                              #15
                              Hallo Scheller,

                              natürlich braucht man wie überall Erfahrung. Das interessante aber ist, das bei Vol 50% der MCD-201 ca. 300mV Ausgangspegel hat. Das sollte reichen für ein Messystem, zumal die Pegel in etwa das entsprechen, was der Yamaha auch geliefert hat.

                              Schau Dir die Diagramme an: Bei 1 Khz machen beide CD-Player in etwa den gleichen Pegel, der liegt bei ca. -38. Der Yamaha liefert sogar ein paar dB weniger und die Messung hat geklappt...

                              Ich habe es ein paar Mal wiederholt, weil es mir komisch vor kam, aber nichts hat sich geändert.
                              Gewerblicher Teilnehmer

                              Happy listening, Cay-Uwe.

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