Hallo,

weil das das gewünschte Ergebnis schon vor dem Test in den Köpfen der Leute zementiert ist. Man hört das, was man hören will, weil man schon vor einem BT eine innere Haltung zu der Sache hat. Man hat schon lange vor einem Test die Rolle des Goldohrs oder des Holzohrs verinnerlicht.

Meiner Meinung nach ist es Autosuggestion , die ein hartgesottenes Goldohr Unterschiede hören läßt und Holzohren taub macht. Im Grunde genommen kann ein Hörtest nur dann funktionieren, wenn die Tester nicht wissen, daß sie sich in einem Test befinden und nicht "hifi-affin" sind.

Gruß Thomas

Schau, das Ergebnis sagt ja nichts über die Testdurchführung. Sicherlich ist 17 von 20 zweimal bemerkenswert, aber kein Garant, dass nicht doch Zufall dahinter steckt. Aber nehmen wir mal folgendes Beispiel:

Ich ziehe kopieren einen Song als Datei auf die Platte und aus unglücklichen Umständen wird die eine Datei total verteilt auf der Platte, während das Original brav an einer Stelle liegt. Daher ist das Lesen der verteilten Datei aufwendiger und führt zu weitaus mehr Systemaktivität beim Streamen. Keiner kann ausschließen, dass bei einem Rechner solche Zusammenhängen nicht zu Störungen führen können, die einem das Gefühl geben, die verteilte Datei klinge schlechter.

Daher ist die Frage nach den Testbedingungen keinesfalls damit getan, das Ergebnis zu betrachten, denn in dem Beispiel habe ich einen Unterschied gehört und könnte es fälschlicherweise einer Datei zuordnen, obwohl der Inhalt der Datei nichts dazu kann.

Ich gebe zu, manche Zusammenhänge im Rechner sind weit komplexer, umgekehrt ist es bei einem vernünftigen System kaum so, dass die Dateien nicht gebuffert sind, um genau solche Probleme nciht aufkommen zu lassen. Aber weiß ich das? Im Moment nicht...

Ciao DA

Nein, das glaube ich nicht. Gleiche Dateien klingen gleich. Wenn aus einem fehlerhaften Ripp gleiche Dateien unterschiedlich klingen könnten, warum sollten die das beim richtigen Ripp nicht. Ne, lass mal die Kirche im Dorf.

Ciao DA

Mag sein, aber m.E. ist es nicht in Ordnung, diese Parallelen zu ziehen. Das ist die Qualität an Logik, die bei so einigen BTs angewendet wurde, um alles mögliche zu zeigen, selbst dass Verstärker absolut gleich klingen (was ich als hanebüchend sehe) ...

Dass Du bis heute keinen Nachweis für Kabelklang hast, liegst simple an der Tatsache, dass Du meiner Einladung vor einigen Jahren zum Stammtisch nach Köln nicht gefolgt bist. Zu diesem Zeitpunkt war ich bereit und Willens, mich für einen adäquaten Test an einer der Referenzanlagen (Geräte 'von der Stange' + Kabel 'von der Stange') des Stammtisches als Probant zur Verfügung zu stellen und das Training im Vorfeld war für mich (und andere) eindeutig: eine sichere Unterscheidung ist möglich.

Das Thema ist heute für mich durch.

Auch beim Thema Anhören der selben Datei kann es zu hörbaren Unterschieden kommen, das habe ich schon aufgezeigt und auf meinem alten XP Kasten, der im Moment ungenutzt im Keller steht, könnte ich das leicht vorführen. Nur: die Ursache ist hier nicht die Datei, sondern Rechnertgypsche Störungen.

Deswegen halte ich es für sehr schwierig, Menschen, die meinen hier Unterschiede zu hören, in irgendeiner Art und Weise zu werten. Zu Werten sind ggf. die Schlüsse, die gezogen werden, bzw. die Ursachen, denen das zugeschrieben wird, meist durch versimpelte Logik oder Unverständnis, was eine Trefferquote von 17(20) bedeutet, wenn man diese erreicht oder auch wenn man diese nicht erreicht, bzw. Unverständnis, was man mit dem Test überhaupt aufgezeigt hat...

Ciao DA

Hallo Michael

Vielleicht liegt bei der Trefferquote ein Missverständnis vor.
Sam und Otwin hatten beide nur etwa 55% richtige Ergebnisse.

Ihre Resultate waren jedoch bei 17 von 20 Dateien übereinstimmend. Beide haben ja genau den gleichen Datensatz mit 20 Files in 20 Ordnern erhalten.

Eine Abgleichung untereinander war m.E. auch nicht verboten. Nur wäre dies nach meinem Dafürhalten nicht nötig, wenn sich beide Ihrer Ergebnisse unabhängig voneinander sicher gewesen wären. ;)

Gruss Beat

PS. Mit rund 1.4 GB könnte man diese Files z.B. in Foobar komplett in den Arbeitsspeicher laden und im Memory vergleichen.

Mich hätten 20 Übereinstimmungen auch nicht gewundert (17 wirken aber "glaubwürdiger"). Möchte gar nicht wissen, wie oft die beiden sich darüber ausgetauscht haben......;)

Es ist mir einfach zu weit nach Köln, für etwas, an das ich nach (tatsächlich!) hunderten gescheiterten Versuchen (verschiedenste Anlagen, verschiedenste Kabel) nicht mehr glauben kann.

Danke trotzdem für den Vorschlag.

Endlich mal ein Beitrag, dem ich zustimmen kann.

Am Anfang stand eine Beobachtung, die von weiteren bestätigt wurde. Dann kam eine Vermutung, daß da eine Information "mit der bitgleichen Datei" auch weitergetragen würde. Die wurde getestet und es kamen einige vollkommen NICHT signifikante Proben heraus. Alles ist nach meiner Meinung vollkommen in Ordnung, denn durch den "BT" wurde überhaupt nicht die ursprüngliche Situation "getestet" sondern eine zugebenermaßen gewagte Hypothese.

Es ist nach wie vor möglich, daß beispielsweise auf einer Kombination von Rechner- und Wiedergabegerät der Akkubetrieb vorzuziehen wäre. Es wurde durch den Test allerhöchstens bestätigt, daß eine solche (nicht sicher auszuschließende) Klangsignatur bestimmt nicht auf weitere Systeme mittransportiert werden kann.

Unerträglich empfinde ich nach wie vor, daß sowohl die Schlüsse der "Nicht-Techniker" als auch die der "Techniker" weniger mit den geschilderten Erfahrungen als mit dem Geisteszustand der jeweils gegnerischen Fraktion beschäftigten - alles nur Politik! Wenig Beachtung wurde den Fakten, aber viel Beachtung der Bestätigung einer eigenen Meinung geschenkt - und natürlich der Darstellung einer vermeintlichen Überlegenheit ..

Wenn ihr keine bessere Beschäftigung habt, ist es aber auch in Ordnung ..
Gruß Thorsten

Hallo!
Ich finde es immer wieder schön anzusehen, wenn man eine Sache die grundsätzlich wirklich nicht okay ist, anprangert und dann selbst, im gleiches Satz oder Post genau das selbst tut.

mfg

Thorsten, was die Sache so haarsträubend macht ist, dass zwei nachweisbar völlig gleiche Zahlenketten, wie beispielsweise (Achtung: "unendlich" verkleinert!) 123456789 und noch einmal 123456789, von denen eine per Gleichstrom aus einer Batterie und die andere per Gleichstrom aus einem getakteten Netzteil erzeugt wurden, als "doch nicht gleich" betrachtet werden.

Deshalb, weil man sich wieder einmal (was ja ununterbrochen der Fall ist!!!) einen Unterschied eingebildet hat, "vermutet" man hinter diesen Zahlenketten noch irgendwelche "versteckten Gespenster" die diese eingebildeten Klangunterschiede hervorrufen.

Wie man gesehen hat, klinken sich da sogar schon die meisten der "Goldohren" aus, denn wer so etwas behauptet, den kann man unmöglich noch für "voll" nehmen.

Die üblichen Goldohren mit ihren üblichen Suggestionen kann man (mit einer gehörigen Portion an Toleranz) noch irgendwie als "nette Spinner" bezeichnen, aber das jetzt war eindeutig zuviel. Wenn 1+1 nicht mehr 2 ist, dann hört sich der "Spaß" auf.

Die ganze Diskussion hat nichts geändert. Der Glaube dieser Leute ist unerschütterlich. Sie glauben nach wie vor felsenfest an ihre "Theorie".
Das hat mit Hobby nichts mehr zu tun, für mich ist das (sorry!) "geistesgestört".
Wie schon geschrieben, nehme ich diese Leute in keiner Hinsicht mehr ernst. Ich habe auch vor, deren Beiträge nicht mehr zu lesen, denn das ist verlorene Zeit.

Ich weiß nicht, ob solche Hörtests schon gemacht wurden. Vor allem: wer hat Interesse daran?
Ich bin mir aber ganz sicher, dass es dabei keine neuen Erkenntnisse gibt. Nach wie vor entscheiden nur die Hörschwellen. Alles Andere wäre unlogisch.

Dass die Goldohren fast nur suggestiv hören, davon bin ich überzeugt. Dazu gibt es mehr als ausreichend Beweise. Und die Messtechnik passt ebenfalls dazu.

Dass die Holzohren sich von ihren Vorurteilen leiten lassen, glaube ich nicht. Zumindest ich würde sehr gerne verblindet Unterschiede hören, aber wo nichts (oder zuwenig) ist, ist einfach nichts (Hörbares).

Warum ist es so schwer, diese Tatsachen als Gegeben zu betrachten? Warum muss man ununterbrochen in Bereichen kramen, die vom menschlichen Gehör nicht mehr erfasst werden können oder die sonst wie völlig absurd sind?
Was hat das noch mit Musikhören zu tun?

Hallo David,
daß sich eine "versteckte" Klangsignatur neben der reinen Information über mehrere Systeme und Router hinweg erhalten kann ist haarsträubend. Aber auch die verkürzte Ansicht, weil das gleiche im Inhalt stünde könnte es keine Unterschiede geben, ist keinen Deut besser. Auch wenn das logisch gesehen - also für die Interpretation der Daten - vollkommen korrekt ist, muß das noch lange nicht eine unverwechselbare Wiedergabe bedeuten.

So wie die eine "Fraktion" jede Wahrnehmung unzulässig überhöht gibt es eine andere Fraktion, die gleich alles unzulässig plattbügelt. Das ist keinen Deut besser!

Ich habe in einem anderen Forum dazu konkret geschrieben, was in der Praxis alles schief laufen könnte. Ich habe unter anderem das Bild eines Notenblattes gebraucht, womit die unterschiedlichen Phänomene durchaus in den Bereich des Erklärbaren rücken und auch von Laien nachvollzogen werden können - und womit übrigens auch das Ergebnis des "Blindtest" korreliert, denn ich hatte eine "Übertragung" ausgeschlossen.

Aber um meine Beiträge zu würdigen, muss man auch mal von Stereotypen abrücken und eine Haltung geistiger Offenheit einnehmen. Man könnte beispielsweise auf unendlich ausgedehnte Befindlichkeiten verzichten. Dann diskutiere ich sogar gerne mit darüber, wenn es meine Zeit zuläßt.
Gruß Thorsten

Ich versteh die Aufregung nicht. Die haben was ausprobiert und es ist nix rausgekommen. Na und? Das OEM Forum tu ich mir nicht an, deshalb bin ich über diese Diskussion nicht genau informiert, aber hätten sie was gehört, wären die Dateien eben nicht bitident gewesen. DAS halte ich in der Ripper-Diskussion nämlich sehr wohl für möglich, dass die Programme nicht so gut sind, wie sie selber behaupten (so wird die "Bitidentität" nämlich im Alltag festgestellt: Der jeweilige Ripper ist die Referenz für die Qualität der eigenen Rips).

lg
reno

Hallo Thorsten,

wenn ich alles richtig gelesen habe (und es war viel), dann wurden Deine Erklärungsansätze von niemandem als nicht möglich bezeichent, vielleicht als unwahrscheinlich, aber das halte ich auch für völlig in Ordnung.

Die Eskalation (denn das war es) zwischen allen (Techniker - Nichttechniker, Holzohren - Goldohren), Dauergästen und Teilzeitgästen im OEM) und zwei letztlich verbliebenen Protagonisten (Sam nehme ich hier aus) kam doch erst, als Otwin und Franz darauf beharrten, dass die Erklärung eben darin begründet sei, dass bitidente Dateien aufgrund unerforschter Phänomene, zukünftigen wissenschaftlichen Erkenntnissen und Phantomexperten eben doch unterschiedlich klingen können. Die haben eben nicht mehr gesagt, dass es beim Abspielvorgang zu Unterschieden kommen kann, sondern wollten neue quantenmechnische, physikalische und was immer noch Erkenntnisse haben.

Nach dem Motto: früher war die Erde auch eine Scheibe und ist erst eine Kugel geworden, als dies bewiesen wurde. Und das ist eben der Fehler: die Erde war schon immer eine (Fast-)Kugel!

Zum Schluss wurde Otwin richtig ausfallend: http://open-end-music.de/vb3/showpos...&postcount=601

Hier wollten beide nicht schreiben: ok Leute wir haben Unfug erzählt oder uns eingebildet. Da haben zwei gewusst, das sie nicht Recht haben können, aber unbedingt Recht kriegen wollen. Und Franz hat zu allem Überfluss auch noch geschätzte 20mal geschrieben, dass er keine Lust mehr hat und jetzt aus der Diskussion aussteigt. Taten sind besser als (leere) Worte.

Das Otwin aka Highender1980 parallel bei @pelmazo auch noch mitgeschrieben hat und auf diesem Thema herumritt stellt alles in den Schatten, was ich bisher gelesen habe. Der Auftritt von Werner wurde nach seinem übrigen Geschreibsel wohl von der Moderation eingeschränkt.

Er hat jetzt aber einen neuen Thread dort gefunden und auch Otwin schreibt mit. Dort ging es anfangs auch wie hier um ein (leicht) anderes Thema:



Allerdings läuft jetzt dort die Diskussion weiter und sogar @pelmazo (!) hat sich dort zu Wort gemeldet.

Viele Grüße
Thomas

Hallo!

Ja für einen der das erste Mal im Auto sitzt (oder überhaupt das erste Mal etwas macht) ist vieles nicht selbstverständlich bzw. funktioniert es nicht so wie man es eigentlich gerne hätte. Oder es funktioniert nicht einfach ohne eigenes Zutun.

Und so siehts es auch halt auch beim CD-Rippen aus.
Wenn man gute Resultate will muss man sich eben vorher informieren und dann entsprechend Vorgehen und das Zeugs bedienen.
Dann klappst auch mit den Rips.


Gleiches gilt auch für die Bedienung eines CD-Players, da wird auch gefordert dass man den Deckel/Lade öffnet, CD aus der Hülle nimmt, einlegt,....

Oder Plattenspieler - das läuft ja auch nicht von allein.

Warum "man" sich das bei wesentlich komplexeren Dingen wundert, dass es eben nicht von alleine flutscht wundert mich ein bisschen.

Ab gesehen davon, es ist bewiesen, dass "man" zu einwandfreien Rips kommt, wenn nicht ist etwas (was auch immer) faul. Programm, PC, oder Bedienung.


mfg