Hallo,
wir beziehen uns jetzt hier auf den Präferenztest von Jakob?!

wie kommst du darauf? jeder der Probanten hatte die Geräte eine gewisse Zeit und konnte nach Lust und Laune eine Bevorzugung entwickeln oder auch nicht; er hatte allerdings nur ein "Angebot" als Ergebnis abzugeben

Dem Probanten sind die Möglichkeiten geblieben, sich für eines der Produkte zu entscheiden ODER keine Präferenz auszubilden. Wenn ich es richtig verstanden habe, gab es nichts zu hören im Sinne eines Probanten-Test auf dessen Fähigkeiten ..

Wenn ich Jakob richtig verstanden habe, waren die Bezeichnungen bewußt dekorreliert, eine Absprache schon aus logischen Gründen unmöglich und die Frage wirklich berechtigt, auf WAS denn bitte zu korrelieren wäre.

Wenn überhaupt, dann könnte man bei einer hohen Anzahl Techniker davon ausgehen, daß die alle ihren Messpark mal ans Schwitzen bringen und sich einheitlich für den besser scheinenden Messwert entscheiden (schließlich schadet es ja nicht, weniger Verzerrungen, Abweichungen, Differenzen zu haben).
Ich bitte um konkrete Hinweise, wie denn ein Proband eine Präferenz ausbilden und benennen könnte, wenn er tatsächlich keinen Unterschied gehört hatte.

wie oben gezeigt ist das kein Thema mehr!

Bitte: konkrete Idee oder Möglichkeit zu "schummeln" aufzeigen; wenn du das nicht kannst bezichtigst du wieder einmal leichtfertig andere, dir unbekannte Menschen der Lüge! nichts als heißer Atem aus des Drachen Maul ..

Wenn dir diese Formulierung besser gefällt, dann habe ich damit kein Problem....
Ein Ergebnis, eine "einmalige" Entscheidung...wie auch immer.

Wenn man dem ganzen "Zirkus" Glauben schenkt, dann wussten die Hörer ja nichtmal, was da gerade mit ihnen gespielt wurde.
Man stelle sich bloß vor, es würde im Nachhinein festgestellt, dass man eine "minderwertige" Variante bevorzugt hat. Zwar werden (wurden) in diesem Fall keine Identitäten veröffentlicht, aber ein gewisser "Stolz" ist bei diesen Leuten immer vorhanden. Das kannst du gerne stundenlang abstreiten....Ich habe da eben andere "Erfahrungen" machen müssen.

Ich bezog mich da eher auf einen "sinnvollen" Test, in dem jeder Hörer die Geräte mehrmals hintereinander erhält und beispielsweise fünf mal seine "Präferenz" bestätigen "darf". Erst dann wird es richtig schwierig, Schummeleien zu unterbinden.

Ist diese Frage ernst gemeint? Ich habe Probanden NICHT NUR EINMAL ein einziges Gerät Im Test hören lassen, das mit beiden Kanälen der Umschalteinheit verbunden war....

Muss ich noch weiterschreiben?

Das nicht gerne gelesene Zauberwort heisst ganz einfach "Einbildung"....
Ich befürchte, dass dir das aber nicht "konkret genug" ist...stimmts?

Das ist m.E. immer ein ganz entscheidendes Thema.

Du "klebst" zu sehr an diesem uninteressanten Test, in dem jeder der drei oder vier Hörer lediglich eine "Stimme" (ohne Beleg über eine stabile Präferenz) abgeben musste. Eigentlich sollte man darüber garkein weiteres Wort verlieren...
In diesem "Sonderfall" war Schummeln eigentlich kein Thema. Sobald man aber den Nachweis über eine S.P.
einbaut, (was nunmal zwingend nötig ist) hat man damit ein ganz erhebliches Problem, das man aufwendig lösen muss.

das ist wieder Signifikanz a la Scheller. Worauf es letztlich ankommt, ist die Gesamtzahl der abgegebenen Meinungen. Wenn es pro Person nur einen Tipp gibt, braucht man mehr Probanden. Eine stabile Präferenz ist für garnix erforderlich. Wenn ich ein Mittel gegen Schnupfen teste, muss ich die Studie ja auch nicht im folgenden Jahr mit den selben Probanden wiederholen, um zu sehen, ob genau die gleichen Leute wieder gesund werden.

lg
reno

Wenn die Anzahl der Probanden ausreichend hoch ist (also mindestens 20), sehe ich keinen Nachteil gegenüber einem Test mit nur einem Probanden. Im Gegenteil, die individuellen Hörfähigkeiten werden daduch zusätzlich in das Ergebnis eingebracht.

Für mich ist die Sache wie immer sehr einfach und ich lasse sie mir auch nicht durch "wissenschaftliche Gehirnverknotungen" verkomplizieren.

Es zählen aus meiner Sicht vor allem 100%ige Verblindung, exakte Pegelgleichheit und eine ausreichend hohe Anzahl von Proben.

Selbstverständlich sollte die Anlage hohen Ansprüchen genügen und der jeweilige Proband sollte sie entweder gut kennen oder ausreichend Zeit haben, um sich mit ihr vertraut zu machen.

Alles das ist für Jeden (zu Hause) möglich. Ausreden gibt es nicht, außer Faulheit und/oder Desinteresse.

Das ist so. Allerdings reichen 20 plus X Probanden nicht aus, um hinreichende statistische Signifikanz zu erreichen. 50 sollten es schon sein, um auch die repräsentative Komponente abzudecken und wenn man nahe 100% Wahrscheinlichkeit für das Ergebnis haben will, braucht es 132 Probanden, die alle dasselbe Ergebnis haben müssen. Ich halte das nicht für unmöglich, aber einfach ist es sicher nicht, einen solchen Test auf die Beine zu stellen.

Viele Grüße
Thomas

Dass man es auch auf diese Art durchziehen -könnte- , habe ich nichtabgestritten. Aber....Was will man da mit einer Anzahl von Testern, die man an einer (!) Hand abzählen kann.

Abgesehen davon wäre es in Verb. einer mehrfachen Wiederholung (z.B. 5x) mit Abständen von vielleicht 1 Monat ausserordentlich interessant, ob der einzelne Hörer den (seinen) dem Schaltungsdesign geschuldeten Sound in konstanter Weise bevorzugt.

Ich habe genau an dieser Stelle meine Zweifel....In Verbindung mit den erwähnten Eigenschaften der Geräte habe ich da sogar ganz erhebliche Zweifel.
Das ähnelt einem Würfelspiel.

Die ist besonders dann gefragt, wenn man den Wahrheitsgehalt von "Behauptungen" einzelner Personen durchleuchten möchte.

Um das zu untersuchen, muss das Vorhandensein einer s.P. berücksichtigt werden. Ich halte das für ausserordentlich wichtig...

Ich habe aus der Sicht der "Schönhörer" allerdings vollstes Verständnis dafür, dass es völlig anders betrachtet wird...Das muss (dort) auf jeden Fall torpediert werden.

Wow....Klasse Vergleich. :D Das Abklingen eines Schnupfens kann ein Arzt gerade noch feststellen. Mit Rotznase behaupten, dass alles wieder gut sei, klappt da nicht.

das ist aber eine andere Fragestellung. Und ganz grundsätzlich ist das Vermengen unterschiedlicher Fragestellungen bei der Planung von Tests nicht vorteilhaft. Schummeln kann man ganz einfach unterbinden, indem man die Geräte versiegelt.

lg
reno

korrekt; es wäre sicherlich im Sinne einer erhöhten Aussagekraft ganz allgemein sehr sinnvoll gewesen, jedem Probanden jedes Päärchen (Rotation) zu senden ..

sorry, ich weiß ja nicht in welcher Branche du arbeitest; aber die meisten Menschen sind tatsächlich in der Lage, mit empirisch gewonnener Erfahrung vernünftig zu arbeiten und stellen Fragen, wenn ihnen etwas unklar erscheint. Das gilt häufig allerdings nicht für kritische Interessenten, die dem Anbieter nur Fehler nachweisen möchten ..

da stimme ich dir zu (s.o.) - die Frage bleibt ob der Aufwand in einem günstigen Verhältnis zum Informationsgewinn gestanden hätte. Ich habe gestern abend nochmals den Klippel-Test gemacht; beim ersten Mal sogar -33 dB (fullrange speaker mit T.Chapman) erreicht, das zweite mal bei 21 dB hängen geblieben. Wie beim ersten Versuch am frühen abend nimmt die "Hörleistung" mit zunehmender kurzfristiger Wiederholung exponentiell ab!
Ein Check der Hörleistung meiner Tochter (17 Jahre alt)
ergab ein grauenhaft verzerrtes Bild - könnte aber auf ihre Ungeduld genauso wie auf ihre Unerfahrenheit zurückzuführen sein. Meiner Erfahrung nach eine Problematik jeder Blindtestgeschichte, die gerne ignoriert wird ..

niemals nicht! du darfst aber, gerne sogar!

ja! niemals auszuschließen und dennoch nicht greifbar, hat richtig menschliche Züge das Dingens ..

dafür haben wir beide aber schon ganz schön viel verloren ..

.. und erstaunlicherweise wird dir hier weder meine Wenigkeit noch Jakob widersprechen wollen - behaupte ich einfach mal.

Schönes Wochenende
und Gruß
Throsten

Wenn man im Präferenztest nur ein einziges mal entscheiden muss (was ich in Verb. mit einer sinnvollen Auswertung für völlig unsinnig halte), müsste man die Geräte nicht einmal versiegeln.
Der Proband würde in den beiden geöffneten Geräten auf zwei nahezu identische Platinen schauen, in denen wenige Passivbauteile anders dimensioniert oder positioniert wären...

Das könnte seine Entscheidung nicht "sinnvoll" beeinflussen.

Auch Messungen würden keine Hilfe darstellen, da ja beide Geräte ausserordentlich gute Werte erreichen, die man allenfalls mit teuren Messgeräten im Bereich der zweiten oder dritten Nachkommastelle unterscheiden könnte.

Hier ist Schummelei nicht zu erwarten. Besonders dann nicht, wenn sich die vier oder fünf Tester nichtmal kannten, und sich untereinander auch nicht austauschen konnten.
Ein klarer "Pluspunkt" für das Testdesign. Allerdings auch der einzige.:X

Würde man die Überprüfung einer s.P. einbauen, dann müsste man enormen Aufwand treiben, um Schummelei zu unterbinden. Ich bin mir nichtmal sicher, ob man es überhaupt schaffen könnte.

Die Geräte wären messtechnisch (mit gutem Gerät) immer wieder zu erkennen und könnten problemlos unerkannt Markiert werden.
Man müsste also jedesmal (wie bereits erwähnt) die Gehäuse wechseln, oder willkürlich vertauschen. Und selbst dann würde ich z.B. problemlos eine s.P. auf den Tisch zaubern, wenn ich als Probant gerne so dastehen würde.
..Über das Ego der Audiophielen habe ich mich ja bereits geäussert. Man brüstet sich allzugerne mit einer enormen Sensibilität und Hörerfahrung.....Wer will da im Test schon der Loser sein? Nein, da wird die Wissenschaftlichkeit sehr schnell ins Klo gekippt....

In diesen Bereichen ist die Bildung einer s.P Wunschdenken. Dafür ist Der Unterschied -ganz einfach- viel zu gering. So sehr, dass wir da niemals auch nur annähernd auf einen Nenner kommen könnten....Uns trennen die sprichwörtlichen "Welten".

Dann verstehe ich nicht, warum er diesen "Test" immer und immer wieder stolz verlinkt.
Den Zirkus hätte man sich wirklich sparen können.

naja, dann muss eine ausreichend große Zahl an Probanden her und die Probleme sind alle gelöst.

lg
reno

ja genau, eine große Anzahl von akustischen Musikern, denen HiFi-Geraffel piepegal ist ...

Grüßle vom Charly

Es bliebe selbst bei 100 Probanden eine (für mich) sehr wichtige Frage unbeantwortet:

"Würde der einzelne Proband seine Wahl -an einem anderen Tag, in einer anderen Woche- genau so wiederholen, oder würde er mal das eine, und mal das andere Gerät bevorzugen ? "

Das ist eine Frage die dich anscheinend garnicht interessiert....Mich hingegen ganz besonders.

Ganz abgesehen davon darf man (sofern man nicht völlig verblendet ist) davon ausgehen, dass man bei den hier vorliegenden klanglichen Differenzen (also praktisch garkeine) bei 100 Leuten irgendetwas im Bereich 50/50 zu erwarten hätte.

Dass "ihr" das natürlich völlig anders seht, ist mir schon klar.

Hallo

Wenn man es sich so einfach macht wie bei den üblichen "verblindeten" Tests, stimme ich Dir zu.

Nur die Verteilung innerhalb der Gesamtpopulation von 100 Personen anzusehen ist wohl etwas zu stark vereinfacht.
Man muss sich auch die Variation zwischen den 100 Personen betrachten, als auch die Variation der einzelnen Probanden.

Ohne Positiv- und Negativkontrollen kann man das Ergebnis so eines Tests nicht richtig bewerten.
Anders:
Ohne Positiv- und Negativkontrollen sagt der Test nichts aus.
Man kann ihn kübeln.

Offensichtlich verstehen das nur die wenigsten.

LG

Babak

Es geht hier um Dimensionen, die ein Mensch unter garkeinen Umständen in einer "Kontrolle" nachweisen könnte.

Es reicht nicht aus, gebetsmühlenartig die Kontrollen zu erwähnen, ohne einen praktikablen Lösungsansatz mitzuliefern.

Wenn die Probanden eine geradezu praxisfremde Aufgabe nicht lösen können, dann ist nicht automatisch das Testdesign daran schuld.
Dass es biologische Grenzen des Organismus gibt, wird hier anscheinend allzugerne von vornherein ausgeschlossen.