Hallo Babak,
nichts gegen Floyd Toole, aber diese Quintessenz ist Blödsinn. Ein Hersteller muß sein Produkt schmackhaft machen und sollte keine Unwahrheit erzählen. Er darf vor allem keine falschen Angaben machen.
Er muß aber weder erklären noch nachweisen, daß sein Produkt angenehmer, streßfreier und hochwertiger ist. Er kann es behaupten, die Kunden können es glauben. Und wenn er recht hat, werden sie es honorieren. Er kann es auch lassen, dann hat aber keiner was davon.

Machen wir doch einmal einen Ausflug in ein allgegenwärtiges Thema. Hersteller C. behauptet, daß sein Auto leiser und damit ermüdungsfreier von A nach B zu fahren ist, als die Fahrzeuge der Wettbewerber. Nach deiner Logik müßte er jetzt irgendwelche Messungen rauskramen, womit er das dokumentiert .. was für ein Unfug. Erstens müßte er nachweisen, daß die Messungen dafür geeignet seien, zweitens müssen aber nicht alle Kunden so empfinden, wie eine anerkannte Messung das darstellt.
Wir wissen bereits, daß die absolute Lautstärke der Fahrgeräusche insgesamt nur zu einem kleinen Teil einen Hinweis auf den Stress, die Ermüdung und damit den Einfluß auf den Fahrer und Beifahrer ausmachen. Ein Fahrer empfindet ein bollerndes Auspuffgeräusch als total klasse, ein anderer wünscht sich eine surrende Raubkatze.
Jedenfalls darf der Hersteller sein Auto nicht so "tönen" lassen, daß es die anerkannten Grenzwerte zu akustischen Stress überschreitet. Aber unterhalb dieser Grenzwerte kann ein objektiv lauteres (Phonwerte) Automobil als leiser, emüdungsfreier und stressfreier empfunden werden - und das muss niemand nachweisen, erklären oder belegen.
Es reicht, wenn die Kunden das glauben. Sie können es ja während einer Probefahrt für sich eruieren. Sie können auch zu einem anderen Eindruck kommen und ein Fahrzeug des Wettbewerbs vorziehen. Das ist alleine ihre Entscheidung und Aufgabe, die versprochene "Leistung" zu bewerten.
Gruß Thorsten

http://www.youtube.com/watch?v=V-VGgJ06rYk

das seh ich auch so. Wenn z.B. ein neuer Haigner-Lautsprecher herauskommt - was sollen wir da beweisen? Die Angaben hinsichtlich Wirkungsgrad, Frequenzbereich, Impedanz etc. müssen stimmen. Aber sonst? Welche Tests bei der Konstruktion der Weiche durchgeführt wurden, geht nun wirklich niemanden was an. Der Lautsprecher ist ein komplettes Produkt, dessen Bewertung letztlich der Markt vornimmt.

lg
reno

(disclaimer: Satire!)

Ich hab gehört dass zum Infobereich der Startseite: "neueste Benutzer" noch eine Sparte mit "zuletzt gelöschte Benutzer" kommen wird, bzw., wenn es sich platzmässig ausgeht (die Einleitung und "Hinweis" nehmen zurzeit viel Platz weg) noch eine eine mit "jüngst mit Löschwunsch drohende Benutzer".

:D

Je nach Latenz der Statisitk würden Claus und Franz dann in allen drei Sparten auftauchen.

:B

bis dann,
Michi

:G:

Die kannst zu einklappen.

:B

Hallo

Da liegt wohl eine Fehlinterpretation vor.

Hier ebenso fehlinterpretiert.


Gemeint war, dass es in einer Diskussion, ob nur Produkt anders klingt als ein anderes, die Hersteller die richtigen Ansprechpartner sind, wenn es um Nachweise geht.

Und nicht der Konsument, der dann mangels geeigneter Mittel und Ressourcen ungenügende Tests durchführen und somit an der Frage nur scheitern kann.


Anstatt dass irgendwelche Privatpersonen einen Aufwand leisten um die Produkte zu messen (z.B. Lautsprecher) um zu zeigen, warum sie wie anders spielen, könnte der Hersteller die relevanten Daten zur Verfügung stellen.

Aber es ist ja gemütlicher anders am Markt zu agieren.
Alles wird zu einem Geheimnis gemacht.
Es klingt halt gut, weil der Entwickler wohl besondere Fähigkeiten hat.

Dieses Informationsvakuum lässt eben viele Fragen offen, was denn nun wirklich Sache sei.

Da führen eben Konsumenten Gefechte für die Hersteller, die sich fein aus der Sache raushalten.
Wenn ihre Produkte schlecht abschneiden, war es eben ein amatuerhafter Versuch, der nicht aussagkräftig ist.
Wenn sie gut abschneiden, dann ist es gutes Marketing, für das sie weder etwas arbeiten, noch etwas zahlen mussten.

Das nennt man wohl virales Marketing ...




Klar muss kein Hersteller einen Offenbarungseid leisten.

Kann er jedoch bei Nachfragen schlüssig klarlegen, warum sein Konzept einen deutlichen Unterschied zum Mitbewerb macht, so ist er in meinen Augen glaubwürdiger, als wenn er nur sien produkt hinstellt und einem sagt, was man nun zu hören habe und was nicht (siehe Holger's beispiel mit Linn).

Habt Ihr überhaupt alles gelesen, das Toole da geschrieben hat, oder nur den Auszug, den ich eingestellt habe und meine Worte dazu?


Hier noch ein Auszug:

Audio is an industry that is unfortunately burdened with a lot of ideas
and beliefs that are not based on physical facts. Our business is
complicated enough without adding the confusion of half-truths and
folklore.

[...]

Music and Movies are Art

Audio is a Science

Science in the Service of Art is our Business!!

The fact is that audio is a technology with a firm scientific grounding under most of it.

It is not an art, and audio products do not possess artistic characteristics, except in the visual sense.
The better we understand and use the real science to achieve excellent performance from our products, the more often the true audio artistry, the sound of music and movies, will be heard by us and by our customers.

Es gibt unter den Entwicklern keine Magier mit besonderem Geheimwissen.

Wenn jemand etwas "besseres" konstruiert, hat er physikalische Eigenschaften verändert.
Diese kann man erfassen.

Und deren Eigenschaften auf Hörbarkeit prüfen (Veränderung von A führt zum Höreindruck X).

Da fällt keinem Hersteller ein Stein aus der Krone, wenn er die Wirksamkeit belegt.
Dadurch gibt er ja keine geheimnisse preis (nämlich WIE er Eigenschaft A genau verändert hat).

Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen

Ein Hersteller muß sein Produkt schmackhaft machen und sollte keine Unwahrheit erzählen. Er darf vor allem keine falschen Angaben machen.

Man muss nicht unbedingt die Unwahrheit erzählen oder falsche Angaben machen, um ein bestimmtes Bild zu vermitteln.

Man kann auch durch Geheimniskrämerei und "Zurückhaltung" großer Fragezeichen über lassen.
Wenn man die richtigen Leute in der Szene mit bestimmten Ideen impft, wird das ein Selbstläufer und die leeren Flecken werden mit Fantasien, Mutmaßungen und (wie es Toole im Englischen so schön schrieb) Folklore gefüllt.

Aber der Hersteller hat keine falschen Angaben gemacht.

Ich war selber lange genug in Marketing und Werbung.
;)

Wie man weiß, ist der Markt alles andere als objektiv.
Und man weiß auch, dass der Markt beeinflussbar ist.
Und sei es auch in einer Nische, die sich jemand schafft und hübsch gestaltet.

Gutes Beispiel:
Die Angabe des Frequenzgangs im Bereich +/- 3 dB sagt wenig aus

z.B. 30-22.000 Hz @ +/- 3dB
Das kann wie mit dem Lineal gezogen sein (erst bei 35 Hz bzw 20 kHz abfallend).
Das wäre schön.

Das kann im gesamten Bereich eine Berg- und Talfahrt sein, mit tolerierten Unterschieden von immerhin bis zu 6 dB
Das wäre weniger schön.

Zusätzlich wurden in Tests LS besser bewertet, die einen flacheren Rolloff im Bass hatten.
Das zeigt sich aber erst der die Frequenz, bei der im Bass -10 dB erreicht werden.
Minus 3 dB sagten da weniger aus.

Somit
Identischer Wert.
Unterschiedlicher Klang.
Aussagekraft: gering

Interessant wegen Einbindung in den Raum wären z.B.

Messchriebe des FG
Auf Achse
Verschiedene Winkel Abseits der Achse
Horizontal und Vertikal
Von mir aus Polardiagramme, Tannenbäume ...

Alles was bei der Abschätzung helfen kann, wie sich das Ding akustisch in meinem Raum verhät.

LG

Babak

Gibt's eigentlich irgendwo ein Forums-Forum? Also wo das Thema andere Foren sind? Ich sehe da einen gewissen Bedarf.

Ein METAforum, das wäre in der Tat angebracht. Vielleicht lässt sich David überreden hier einen speziellen Bereich einzurichten? Er hat von Haus aus eine gewisse Affinität zu Subsparten und speziellen Bereichen (wir erinnern uns ans KK-forum :E ).

"HAF feat. metaboard"

wer ist dafür?

:A:

bis dann,
Michi

ok, dem kann ich zustimmen


Das nennt man wohl virales Marketing ...


da hast du sicherlich recht; aber insgesamt ist das für den Hersteller ein zweischneidiges Schwert. Weil sich nämlich auch wieder Horden von "Wissenden" aufmachen, um jede Aussage eines Herstellers zu zerreden. Außerdem erwarten die dann vom Verkäufer, daß der die Technik auch noch glaubhaft erläutern kann .. die Gefahr besteht, daß der Verkäufer überfordert und der Kunde enttäuscht wird.

Der technisch versierte Kunde holt sich andere Informationen und sucht sich andere Verkäufer; guter Vertrieb ist kundenorientiert, aber nicht besondern "wahrhaftig" oder "von edler Gesinnung" oder "aufklärerisch". Allerdings ist das zum Glück auch wieder herstellerspezifisch.

Vielleicht würdest du das gerne so haben, die Realität sieht anders aus. Ist aber müßig sich darüber zu unterhalten. Diejenigen, die solches fordern, fordere ich immer dazu auf, selber als dieser "glaubwürdigere" und "bessere" Hersteller aufzutreten.
David versucht das wohl immerhin ..

Damit hast du gerade 90% der Händler und 99,9% aller potentiellen Interessenten aus dem Rennen gekegelt; die 0,1%, die jetzt noch mitreden können und wollen, haben mit großer Wahrscheinlichkeit nicht das Geld, ihre Ziele mit deinen Produkten umzusetzen. Ein Hersteller, der das versucht, ist schon tot bevor er das merkt ..

"Denn wie man weiß, ist der Markt alles andere als objektiv."

Ich würde diese Daten auch manchmal ganz gerne bekommen, weiß aber daß dadurch die Vergleichbarkeit mangels "Mess- und Darstellungsvorschrift" ganz den Bach runter geht. Diejenigen, die diese Information bewerten können, brauchen auch keine Prosa des Herstellers mehr.
Manchmal habe ich den Eindruck, daß man hier versucht, sich die Welt so schön zu denken, daß sie einem gefällt. Erinnert mich an den Versuch eines noch jungen Bekannten, auf Jobsuche dem Arbeitgeber zu erklären, welchen Job er gerne machen möchte und welchen er seiner Meinung nach gut ausfüllen konnte .. und seine maßlose Enttäuschung, als die potentiellen Arbeitgeber aber andere Anforderungen erfüllt sehen wollten, andere Prämissen setzten und andere Vorstellungen hatten. Böse Welt aber auch ..
Gruß Thorsten

Und? Die Entscheidung zum Kauf eines Luxusgegenstandes ist auch selten was objektives. Letztlich kommt man um anhören (und natürlich auch anschauen) nicht herum. Das gilt besonders dann, wenn das Budget nicht unbegrenzt ist. Denn wie David @hifiaktiv immer wieder richtig schreibt: alles ist ein Kompromiss. Und je begrenzter das Budget, desto mehr Kompromisse muss man machen. Genau hier kommen Faktoren wie Geschmack, "persönliche Handschrift" etc. ins Spiel. Solche Sachen lassen sich dann sehr schwer anhand von Messergebnissen diskutieren. Um noch ein wenig Polemik anzuhängen: Für 99,9% der Kunden ist die Messtechnik sowieso ein spanisches Dorf. Das einzige, was man sich damit einhandelt, sind mühsame Internetdiskussionen mit Hobbyisten, die glauben, sie können's besser.

lg
reno

Mensch, geh doch ins OEFp und mach dort ein eigenes Unterforum auf, das geht garantiert, ist doch ein toleranter und warmherziger Laden. Und einn gibt es da, der immer einen wertvollen Beitrag liefern kann.
:B:

Ok einmal erklär ich es noch ;) Es geht nicht darum was dir wichtig ist, oder wie dein Frauengeschmack ist. Es geht um die Hörbarkeit von Unterschieden. Wo kein Unterschied zu hören ist, muss man sich auch nicht über besser oder schlechter unterhalten. Im Blindtest ist es völlig egal woran du erkennen kannst das jetzt Produkt A oder B spielt, hauptsache du erkennst es.
Ein "besser" oder "schlechter" setzt ja nunmal einen Unterschied vorraus! Diese Frage ob man einen Unterschied hören kann, hat nur 2 sinnvolle Antworten: Ja oder Nein. Eben weil es da kein Zwischending gibt, ist diese Frage auch nicht mit Philosophie zu erklären.

Ein modernes Forum kommt ja ohne Metaforum heutzutage gar nicht mehr aus. Das ist quasi Forum 2.0

Und dann braucht man ein Subforum in dem man den Sinn des Metaforums diskutieren kann.

In diesem Subforum muss dann früher oder später ein Thread eröffnet werden, der heisst ungefähr "Wo ist die Grenze der Toleranz?" oder "Wieviel muss man sich bieten lassen?"..

..und dann gehts endlich richtig los, dann bildet sich die Fraktion "Diskussion über den Toleranzthread muss erlaubt sein" und kämpft den Wer-kann-schneller-neue-Threads-aufmachen-als-der-Admin-wegräumen-Kampf.

Am Höhepunkt werden unzählige Ich-will-sofort-gelöscht-werden Initiativen ergriffen.

Der Admin löscht die schlimmsten Eierbären und ruft zum Neubeginn auf (diesmal natürlich endlich richtig, mit ohne Streit)

Franz meldet sich wieder an, aber wirklich NUR um noch EIN LETZTES Kommentar loszuwerden..



:D

Das seh ich ja jetzt erst - wie sagt ein Freund von mir immer - Geschmack hat er 8)

Ich will meinen Amiga 1000 zurück (ich weiss nichtmal wohin der verschwunden ist, und so klein war der ja nicht)!

I miss the little computer people so much!





:A

Du warst also gestern auch online. Irgendwann konnte man nicht so schnell lesen, wie gepostet wurde. Und jetzt ist alles weg. :D: