Hallo

Ja, Spekulieren macht keinen Sinn.

Aber was ist die Praxis?
Hatscherte vertrauensunwürdige Test?

Ich bleib beim nicht-Spekulieren


Auch diese Zahl ist reine Spekulation.

Da ich keine belastbaren Daten dazu habe, treffe ich auch keine Aussage zu Wahrscheinlichkeiten.

Genau

Dieses kleine Wörtchen "passend". ;)

Was ist denn das passende Messsystem?
Woher weiß man, dass es das passende ist?

So weit schlicht und einfach.
In der Theorie.

Wie sieht die Umsetzung in die Praxis aus?
Warum ist das kein Standard-Test?

Wenn das eh so klar ist, dann sollte es ja schon längst ist die Routine-Testung von Gerätschaften eingeflossen sein.

LG

Babak

Hallo

Es reicht eben nicht.

Erst muss mal verlässlich gezeigt werden, dass da wirklich etwas hörbares unterwegs ist.

Nur dann könnte sich so eine Diskussion ergeben.

So ein Beweis steht halt in der Praxis nach wie vor aus (genau so wie der Gegenbeweis).

Somit ist diese Diskussion inklusive aller Polemik für die Fisch oder für die Katz (je nach dem, zu welchen Tieren es einen eher hinzieht, notfalls nimmt man die Tonne).

LG

Babak

Bitte lest Kapitel 6.

Okay es sind eigentlich 100%, denn wo es einen Test gab der Hörbarkeit bestätigt hat, dann stellen sich diese Fragen ja nicht.

Ich verstehe jetzt nicht ganz worauf du hinaus willst.
Wir haben es hier mit Technik zu tun die eben genau für ihren Bestimmungszweck entwickelt wurde. D.h. "man" weiß was z.B. aus nem Pre-Amp rauskommen soll.
Das ist eben ein Signal in einem gewissen Spannungsbereich und Bandbreite.

Man hat dann nur die Summe an Verzerrungen.
Das ist also wirklich nur relevant wenn man Unterschiede zwischen 2 Geräten wissen will.

Im Normallfall will man aber für ein einzelnes Gerät Absolutwerte wissen.

Ja im Normalfall macht man ja nichts anderes nur dass, nicht 2 echte Geräte verglichen werden sondern ein Sollsignal mit dem was das Gerät dann draus macht.

mfg

macht man einen wasserdichten test - kann mir nicht vorstellen, dass das nicht zu machen ist - und eine gruppe meckert weiter, steht dann eben fest, auf welcher seite die "realitätsverweigerer" zu suchen sind. und wenn man nicht aus purer lust am zündeln, meckern, rechthaben wollen etc. stoff gibt, und wenn einem nicht dauernd fad ist, wenns kane wickel gibt, oder man auch noch andere interessen hat als in foren herumzuhängen - dann, ja dann kann man die meckerer einfach links liegen lassen.
und wenns dann plötzlich ganz still wird und sich nix mehr rührt, weiß man, dass die hifi-gschicht schön langsam ausglutscht is.
gruß alex

Na dann ist eh alles Friede Freude Eierkuchen.
:H

Gehen Sie weiter, es gibt nichts zu sehen / hören / messen.
:S

@ra
da stimme ich die voll zu.

Und gleichzeitig verweise ich auf das Thema Akku-Rip vs. Netz-Rip.

mfg

Au ja - dieses Thema wurde nicht umfassend genug im BT überprüft. Wir sollten uns auf ein passendes Stück einigen (Vorschlag: Dolls United, Eine Insel mit zwei Bergen), dieses mit und ohne Akku Rippen und danach einen BT veranstalten. Die Lokalität muss noch diskutiert werden.

Und wer bringt die Kekse?

Leider gibt es einen _perfekten_ Test genausowenig wie es ein _perfektes_ technisches Gerät gibt. An vielen Stellen sind relativ willkürliche Entscheidungen zu treffen, ein Beispiel ist das genannte Signifikanzniveau; eine wissenschaftlich akzeptierte Schwelle ist z.B. SL=0.05 (d.h. eine akzeptierte Irrtumswahrscheinlichkeit von max. 5%), aber es gibt eben auch 0.1, 0.01 oder 0.001 .

Ein zweiter "Knackpunkt" ist der Gültigkeitsbereich; ich hatte schon häufiger darüber geschrieben, daß es in der Operationalisierungsphase festgelegt werden muß, welche Fragestellungen und Gültigkeitsbereiche mit einem Test überhaupt verbunden sein sollen, denn ansonsten läßt sich ein Testablauf nicht sinnvoll definieren.

Nur als Beispiel- die Gesamtpopulation in Deutschland für die Hörbarkeit (eines Teilparameters) umfasst ~70 Millionen Versuchspersonen; man könnte sagen, Kinder und Jugendliche und Personen älter als 65 Jahre läßt man aussen vor und verkleinert so die Menge auf vielleicht ~40 Millionen.
Um über diese Gesamtmenge eine einigermaßen genaue Aussage machen zu können, müßte man zwischen 1000 und 4000 Personen (die im Rahmen einer repräsentativen Stichprobe ausgewählt werden) testen, was normalerweise schlicht den Rahmen sprengt. Aber nur so erreichte man eine zuverlässige Schätzung über die tatsächliche (Hör)-Verteilung in der interessierenden Gruppe.

Deshalb lautet die untersuchte Fragestellung (auch wenn es nicht so offen formuliert wird) eher "es gibt (in der untersuchten Gruppe und damit allgemein) mindestens einen, der etwas hören kann"

Gruß

Tut mir ja leid, aber zur Unterstützung falschnegativer Ergebnisse reicht es aus, daß der Teilnehmer z.B. _glaubt_ , daß man eigentlich nichts hören kann. Wie gesagt, es gibt aus anderen Fachbereichen zahlreiche Informationen über die beeinflussende/verfälschende Wirkung zahlreicher Biasmechanismen.

Mhm, einem Testteilnehmer nicht zu sagen, was der (vielleicht) unterschiedsbewirkende Faktor ist, ist zu kompliziert? Für wen?

In welchen Studien kann man nachlesen, wie groß oder wie klein Unterschiede sein können, damit man sie sich nicht mehr merken kann?
Du (oder von mir aus auch Hifiaktiv) wirst doch Studien kennen, oder handelst es sich einfach um eine "geglaubte" Größenordnung?

"Locker zu meistern gewesen" ist sozusagen der Klassiker (fehlt nur noch die Frau in der Küche :) ) , denn daß für Ungeübte die wenigsten Dinge "locker" im Blindtest zu hören sind, kann inzwischen doch als erwiesene Tatsache gelten.

Aber ansonsten war die unkomplizierte Methode etwas, was ich vor ungefähr 10 Jahren in Foren für den einzelnen Musikhörer vorgeschlagen habe; einfache Single-Blind-Hörtests zu Hause im A-B-Ablauf, in dem jeder für sich den für ihn wichtigen Dingen nähern kann. Inzwischen immer mit dem Warnhinweis versehen, sich erst einmal einige Trainingszeit zu gönnen und nicht schon bei den ersten Tests zu glauben, man habe bereits _wirklich_ _richtige_ Ergebnisse erzielt.

Ob vergleichbar oder nicht, immerhin liegen Ergebnisse aus _kontrollierten_ Hörexperimenten vor. Daß sie für Dogmatiker nie gut genug sind, liegt vermutlich in der Natur der Sache. ;)

Gruß

Worauf willst du eigentlich hinaus? Daß man Kabelklang zwar nicht ausschließen kann, der Rauschteppich auf dem 4,76 cm/s-Viertelspurband einer Kompaktkassette aber möglicherweise nur eingebildet ist?

des problems bin ich mir sehr wohl bewusst - doch es reichte ja schon, wenn ein teil der teilnehmer zu signifikanten ergebnissen käme.
es gibt tatsächlich holzohren und goldohren - ebenso wies z.b. bei der parfümentwicklung menschen gibt, die duftnuancen wahrnehmen können, wo andere, "normalos", nix riechen. und den durchschnitt gibts eben nur in der statistik.
gestern sprach ich mit einem freund, der sich seit langem intensiv mit klassischer als auch mit zeitgenössischer musik beschäftigt. zwei dinge fielen mir auf:
erstens erzählte er mir von einem sonntagmorgen auf einem sehr abgelegenen bauernhof, ohne strom etc., als er mit einem winzigen batteriebetriebenen kofferradio erstmals die jupitersinfonie hörte - und derart ergriffen war, dass er es mit worten nicht beschreiben konnte. das konnte ich nachvollziehen, da mir ganz ähnliches auch mal passierte.
zweitens erzählte er, dass erst jahrelanges "training", also intensivste beschäftigung mit musik, ihn befähigte, nuancen und unterschiede wahrzunehmen, für die er zuvor blind und taub war. und er ist weit weg davon, ein audiophiler zu sein.
jeder mensch ist einzigartig - völlige verschiedenheit bei gleichzeitig prinzipiell gleicher organisationsstruktur.
ich mag keine UNZULÄSSIGEN simplifizierungen wie "das gibts nicht, du spinnst ja...."
glaub ich nicht dran, was wahrnehmen zu können, beeinflusst dies meine wahrnehmung sicher in dieser richtung.
auf der anderen seite sind placeboeffekte auch nicht auszuschließen - viele kennen das ja, dass eine neue komponente einfach besser klingen muss - sonst müsst man sich ja eingestehen, dass man einer illusion aufgesessen ist.
im prinzip ists mir wurscht, was andere glauben - für mich ist meine wahrnehmung relevant.
doch einfach um mich selbst besser einschätzen zu können, und vielleicht auch um wirklich die maßgeblichen größenordnungen kennenzulernen wärs schon interessant.
und zum abschluss nochmals die frage:
fraunhofer institut und andere haben doch sicher ordentliches material zusammengetragen zu dieser thematik - gibts da keinen zugriff drauf oder wills eigentlich niemand wirklich so genau wissen?
gruß alex

Mir ist nun nicht klar, auf welchen Test Du Dich beziehst?

In der Literatur ging es um Musik. Entscheidend ist hier nicht die Betrachtung der Hörschwelle, sondern die Tatsache, dass die Unterscheidbarkeit nach mehrfacher Wiederholung deutlich abnimmt, so es sich um kleinere Unterschiede handelt.

Peter Faltin in seinem "Phänomenologie der musikalischen Form": In der Wahrnehmung von Musik z.B. wird bei Wiederholungen je nach Musik Gleichheit attestiert, selbst wenn der Determinationskeoffizient (je nach Probant) zwischen 74-95% beträgt.

Sorry, aber mit dem Hintergrund des obigen Zitats muss an der Stelle klar sein, dass gerade bei Tests mit etlichen Wiederholungen und gerade bei Musik dann schnell mal Gleichheit festgestellt wird, die nicht vorhanden sein muss (ich weiß es an der Stelle nicht aufgrund der dann relativ hohen Fehlerrate, die ich berücksichtigen muss). Ich muss meinen Versuch, will ich diesen valide haben, davor schützen, einen derart hohen, psychoakustisch bedingten Fehler mit ins Kalkühl nehmen zu müssen. Tue ich das nicht und ich rechne den Fehler auch nicht mit ein, dann klingt quasi alles gleich (ok, das ist eh die Meinung hier im Forum und das zeigt auch, wo das her kommt). Rechne ich den Fehler mit ein, dann definiert sich Gleichheit (und das hat dann nichts mehr mit Hörschwellen zu tun) bereits bei einer gewissen Ähnlichkeit. Diese Ähnlichkeit wird dann z.B. so interpretiert: "Und wenn da es zu 99,999999% Wahrscheinlich ist dass es Suggestion (wie auch immer) ist dann mache ich mich eben auch nicht daran nach anderen Erklärungen zu suchen."

Ciao DA

PS: Zu dem Thema Akku Rip ist genug geschrieben worden und dass eine Messung während der Versuchsdurchführung zu Abweichungen führen kann, das diskutiere ich auch nicht.