Es geht m.E. nicht nur um Faulheit.
Viele würden bereits an den technischen Grundlagen scheitern. Besonders diejenigen, die ausser
Kritik noch nie etwas auf die Beiner stellen konnten, und es auch in Zukunft nie werden.

Hallo!
Hier muss ich wieder einhaken.
Die "einzige" klangrelevante Information ist die Schalldruckänderung über die Zeit, die ist "mechanisch", muss also wie auch immer mechanisch erfasst werden.

Kann der mechanische Part am Gehör als genauere Informationen rausholen oder können es Messgeräte?

mfg

Wie ich öfters schrieb:
Es geht nicht um den mechanischen Part und die Umwandlung in Nervenimpulse.

Es geht um die Auswertung der Information in dem Signal.

Eben das Beispiel:
Ein Streichquartet / eine Jazz Combo etc.

Es sollte nicht schwer sein zu hören, welche Instrumente spielen und wo sie aufgestellt sind (ok, für manche schon, aber viele schaffen das ;)).

Welches Messinstrument kann mir angeben, welche Instrumente vertreten sind und wo sie ca. stehen?

Auf weitere Feinheiten, die ein geschulter Hörer erkennen kann, gehe ich mal bewusst nicht ein.

LG

Babak

Woher kommt denn die größere Informationsmenge zur Auswertung wenn das Ohr weniger (nennen wir es) "Auflösung" bietet als das Messsystem?

Mag sein, dass das Gehör trotz geringer "Auflösung" eine bessere Auswertung zulässt.
Aber wir wollen ja die Unterschiede von Geräten aufspühren.

Ist der mechanische Part nicht in der Lage zu unterscheiden, wird es auch nicht die nachfolgende Auswertung schaffen.


Bzgl. Messsystem:
Das sind dann Analyseprogramme, die funktionieren erstaunlich gut.
Mustererkennung unsw.
Selbst freeware Programme sind dazu in der Lage aus einem Track z.b. die Stimme des Sängers auszublenden - ohne extreme Artefakte.

Shazam kennst du ja auch.

mfg

Guten Abend,
Weil das Gehör komplexe Hörereignisse auswerten kann und das in Echtzeit.

Mit einem Recorder und einem oder zwei Mikrofonen kann man zwar auch komplexe Signale aufnehmen, das wars dann aber schon.

Für einzelne Meßparameter müssten dann jeweils unterschiedliche Setups geschaffen werden, alles zusammen geht nicht, vor allen Dingen nicht in Echtzeit.
Die Meßtechnik ist da heute noch weit entfernt.

Cheers

Lars

Das Ohr ist sozusagen das Mikrofon des "Meßsystems". Dummerweise "misst" dieses Meßsystem bei allen Menschen unterschiedlich, lässt sich sehr leicht täuschen und unterliegt bereits nach kurzer Zeit dem Gewöhnungseffekt, was für den Menschen im alltäglichen Leben ein klarer Vorteil ist. Das Selbe gilt auch für das Sehen.

Das Gehör kann nicht messen. Es hat mit einem Meßsystem nichts zu tun. Meßgeräte sollen das Gehör auch nicht ersetzen und haben eine andere Aufgabenstellung.

Das man das Gehör überhaupt nicht als Meßsystem einsetzen kann, geht schon aus der Tatsache hervor, dass man damit keinen Nachweis (bzw. keinen greifbaren Wert) erbringen, und emotionsfrei übermitteln kann.

Alleine im stillen Kämmerlein Tränen vergiessen, wenn man die Lieblings-CD abspielt, reicht da nunmal nicht aus.

Guten Abend,
Das hat ja auch niemand (außer vielleicht Schauki) behauptet.
Ich habe was von "Auswerten" geschrieben.

Cheers

Lars

Servus die Buam,

Du nennst ja selber Shazam und andere Software.
Mustererkennung, nur eben weit fortgeschrittener.

Auflösung ist dabei ein untergeordnetes Thema.
Das ist eben einer der Gründe, warum das Ohr des Menschen nicht in seiner Empfindlichkeit und in seinem Frequenzgang weiter entwickelt wurde, sondern das Gehirn als Apparat zur Auswertung.



Ja und Mufin und Co.
Welches von denen kann mir sagen, welche Instrumente beteiligt sind, und was nun die erste Geige spielt und was die zweite?

Diese Programme funktionieren zur Zeit nur auf Basis grober Mustervergleiche. Es werden quasi Sonogramme mit Referenzdateien verglichen.

Shazam kann auch nicht sagen, dass es der selbe Song ist, der von wem anderen interpretiert wird, oder wenn es eine Live-Aufnahme ist, ein Cover, etc.

Kann man in der Software, die Du andeutest auch auswählen, dass sie nicht den Sänger, sondern z.B. das Saxophon ausblendet?


Da ist eben die Frage:
erfassen die Messgeräte, die eingesetzt werden, auch alle Parameter und deren Zusammenhänge?

Wenn es um Unterschiede geht, bräuchte man ja nur das messen, was die LS mit den verschiedenen Gerätschaften abgeben, und das dann vergleichen.
Das könnte man ja mit einem Lasermikrophon oder ähnlichem angehen.

Wie gehen die ach so präzisen Messgeräte mit so etwas um?
Können sie das? ;)


LG

Babak

Tag,

wer das Hören denn überhaupt je verstehen will, der kommt für einen Anfang um die auditory scene analysis (kurz: ASA) nicht herum: https://mitpress.mit.edu/catalog/ite...=7270&mode=toc

Deutschsprachige Verarbeitung der Resultate z.B. in Daniel Schmicking, Hören und Klang, Würzburg 2003, Seite 193ff.

Schon gut und so. Ohne ASA bleibt man der Sache fast alles schuldig.

Freundlich
Albus

Klappt ebenfalls nur für eine einzige Person. Auch das ist für ein "Meßsystem" nicht tragbar.

Wenn mehrere "Bio-Meßsysteme" (also Hörer) zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen, was -ohne wenn und aber- an der Tagesordnung ist, dann kann man das System nicht zur übertragbaren, gültigen Auswertung verwenden.

Und wenn jetzt das Argument kommt, dass das "Bio-Meßsystem" (also der Hörer) nunmal ganz besondere Eigenschaften (Fähigkeiten, Schulung usw.) mitbringen muss, die es (er) aber zu keiner Zeit belegen braucht, dann
überlese ich das einfach. Über diese Fähigkeit "will" nämlich jeder zweite Audiophile, Audioentwickler, Musiker, Hufschmied usw. verfügen.
Und dennoch gibt es keinen "Einklang" in der Auswertung.

Das wäre so, als würde ein UPL unter identischen Bedingungen -100 dB anzeigen, ein SYS 2322 hingegen -80 dB, ein weiterter UPL wiederum -70 dB.
Das wäre dann eine ziemlich "dumme" Sache, die Messungen und auswerten mit diesen Geräten unmöglich machen würde.

Der Varianz zwischen Personen, die zweifelsohne vorhanden ist, Messmethoden entgegenzustellen, die nur einen Bruchteil der für den Klang relevanten Informationen auswerten, zeugt auch nicht gerade von komplettem Durchblick.
;)

Dein gequirlter Blödsinn wird von mir komplett überlesen. Wer nichtmal einen Zeiger ablesen kann, braucht mir nichts über die Möglichkeiten aktueller Messtechnik zu erzählen.

Servus,
Na offensichtlich hast Du es doch gelesen.
:E:

LG

Babak

Wie Nichtwissend in der Sache muss man eigentlich sein, wen man ständig die Fähigkeiten des menschlichen Gehörs mit den Fähigkeiten von akustischen Messsystemen vergleicht!

Um ehrlich zu sein, geht mir das schon seit langer Zeit gehörig auf den Senkel, weil das Eine mit dem Anderen im Zusammenhang mit hochwertiger Audiowiedergabe so gut wie gar nichts zu tun hat.

Der gesamte Vorgang zwischen dem akustischen Einfangen einer musikalischen Darbietung (samt Speicherung/Bearbeitung und den Wiedergabegeräten) bis zu den Luftdruckschwankungen die bei den Trommelfellen des Menschen ankommen, ist ein rein technischer und die "Biologie" danach interessiert dabei überhaupt nicht.

Ich möchte mit Leuten die nicht einmal das begriffen haben, gar nicht über dieses Thema diskutieren.

Beim Thema verblindete Tests ist es genau das Gleiche: dauernd dieses Abdriften in wissenschaftliche Bereiche, nur um die Sache möglichst (und unnötig) zu verkomplizieren.

Servus David,

den Vergleich mit dem gehör hast DU selber hier eingebracht.

Also hast Du mal als Ober-Unwissender den Stein ins Rollen gebracht. ;)

Die Grundfrage,um die es sich immer dreht, ist ob unterschiedliche Geräte unterschiedlichen KLANG verursachen.

Klang ist eine qualitative Beschreibung eines Schallereignisses.
Wahrnehmen tut eben ein Mensch, und da ist Biologie im Spiel.
1+1=2
;)

Messgeräte können keinen Klang ermitteln.
Sie hören nicht, sondern sie messen.
Das ist eine quantitative Beschreibung eines Schallereignisses.
2+2=4


Da sollte man sinnvoller weise eine Übersetzung geben, wie diese qualitativen Beurteilungen mit qualitative Daten abzubilden sind.
Dazu muss man eben wissen, wie das Gehör Schall aufnimmt und die Informationen auswertet.

Sonst misst man stur etwas ins Blaue hinein, nur weil die Messgeräte eben diese Messungen ermöglichen.
Wenn man eine Waage hat, so wiegt man eben die Masse.
Wenn man ein Maßband hat, misst man die Länge.

Sinnvolle Gedanken stecken da wenig dahinter.
Doch die sollte man sich machen, wenn man mit Messgeräten der Frage nach dem Verstärkerklang nachgehen will.

Ok, das ist nimmer 1+1=2 sondern eher 3+3=6.
Da müssen manche die zweite Hand zur Hilfe nehmen, und das ist schon eine Herausforderung. ;)


Zum verblindeten Test:
Du hast noch immer nicht erläutert, warum du welche Verblindung wählst, und warum andere varianten unnötig sind.

Solchen Fragen gehst Du gerne aus dem Weg.
Ist ja verständlich, könnte unangenehm werden.
;)

So viel zu Glaubwürdigkeit und Professionalität ...




Aber hier noch einmal ein Vorschlag, wie man dem unterschiedlichen Geräteklang kommen kann, ganz technisch, ohne Biologie.

Wenn es Unterschiede gibt, werden ja andere Schallereignisse abgegeben.
Diese werden von den membranen der LS erzeugt, die eben anders schwingen müssten.

Warum macht man nicht eines von beiden folgenden Dingen:

1. Man misst mit einem Messmikro den entstehenden Schall, den der LS abgibt und vergleicht sie (Erstellung einer Differenz)
2. Man misst mit einem Lasermikrophon die Bewegungen der Membrane und macht davon einen Vergleich (Differenz)

Wenn die Messgeräte so exakt sind und die Messmethoden so ausgefeilt sind und die Durchführenden so erfahren und intelligent sind, sollte das machbar sein.

Da erübrigt sich die Diskussion, welche Messparameter relevant sind und welche nicht.


Zeigt einmal, was Ihr wirklich könnt, statt ewig herumzusudern und die immer gleichen (faden) Themen durchzukauen.
:M

LG


Babak