Guten Tag,
Kommt natürlich immer auf die Fragestellung des Tests an.
Wenn es unverblindet nur darum geht, herauszubekommen, was gerade spielt - keine Frage.:D

Schwieriger wird dann schon, zu entscheiden, was einem besser gefällt.

Wenn man sich allerdings durch das unverblindete Wissen "vorbelastet" fühlt, dann soll man halt das besser finden, was einem auch optisch besser gefällt. Da sehe ich überhaupt kein Problem.

Ich für meinen Teil hab eben, wenn es um Präferenz geht, mit Langzeittests solidere (um nicht zu sagen: überhaupt) Ergebnisse erzielt. Aber jeder sollte selbst sehen, wie er am besten zurecht kommt.

Cheers

Lars

gruß kurt

Jakob schrieb:
Gegenfrage: würde dir das bisher Berichtete (aus meiner Sicht) ausreichen? Ich denke, dass nicht.

Denn dem gegenüber stehen unvergleichlich mehr Tests, die nicht bestanden wurden.

Hört man sich aber die Aussagen der Goldohren an, ist es ja geradezu so, dass man halb "taub" sein muss, um die Unterschiede nicht zu hören.

Die Wahrheit liegt aber nicht einmal annähernd in der Mitte, sondern eindeutig bei der Nichthörbarkeit, wenn man von den bisherigen Resultaten ausgeht.

Das tun sie doch, ich bin da genau so beeinflussbar wie jeder andere auch.

Ich gehe an solche Tests viel unvoreingenommener heran als du denkst. Auch würde ich wirklich gerne einmal klare Unterschiede hören, aber die Technik lässt das einfach nicht zu, es ist einfach alles "zu gleich".
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Sehr interessant wäre einmal ein verblindeter Test mit Lautsprechern, aber die Umsetzung davon ist sehr schwer zu realisieren.

Was dann passieren würde, glaube ich aber schon weitgehend zu wissen: die Trefferquoten wären ebenfalls recht miserabel und dann würde es wieder heißen: "Blindtests sind ungeeignet".
Die Wirklichkeit, nämlich die, dass der Mensch ein schlechtes Gehör - und noch dazu kein Merkvermögen - hat, würde keinesfalls als Grund dafür akzeptiert werden.

Ra fragte:
Wenn sich etwas absolut gleich misst, dann ist es auch gleich. Zumindest dann, wenn man keine Differenz misst, bzw. alle Parameter berücksichtigt werden.

So weit muss man aber absolut nicht ausholen. Es reicht bereits voll aus, wenn sich CD-Spieler oder Verstärker "in etwa" vergleichbar messen. Der Nachweis für Unterschiede kann dann bereits nicht mehr erbracht werden. Die Betonung liegt ausdrücklich beim Nachweis, da subjektive Eindrücke, Vorlieben und natürllich auch die Einbildung nicht ausgeblendet werden können.
Es stehen Behauptungen im Raum, die in keinster Weise belegt werden können.

Da es weniger um Technik als vielmehr um Eindrücke einzelner Menschen geht, und subjektives Empfinden nicht in Frage zu stellen ist, ist das Thema praktisch undiskutierbar.

Diverse "Konstrukte" kann man ziemlich gut am "Sound" erkennen. Ich habe u.A. noch ein paar "vintage" IRS-Gamma in Betrieb, die ich schon am Baßfundament erkennen würde.
Nur wenige "normale" Lautsprecher kommen da unten hin. Dazu kommt die extrem breite (und ungenaue) Abstrahlcharakteristik, die wohl nicht mehr zeitgemäß ist.

Meine Zustimmung dazu!

Hallo

Gibts nicht gesoundete Verstärker auch?
Hab schon des öfteren gelesen das die zb. McIntosh gesoundet sein sollten, bis auf ein paar Ausnahmen?!

Eure Vergleiche beziehen sich die auf gleich starke Verstärker oder ist das egal, weil sowieso alles gleich klingt?

Ich meine ein Verstärker der laststabil ist (guten Dämpfungsfaktor, hohe Stromlieferfähigkeit) über die ganze Frequenzbandbreite besitzt der muß doch im Bassbereich besser klingen, oder??

lg
Gerhard

Guten Tag
Das ist der springende Punkt.
Nur den Frequenzgang oder Klirrfaktor zu vergleichen, reicht m.E. nicht aus.

* [mit herkömmlichen Standardmessungen].
Beim Verstärker würde ich z.B. das Verhalten an komplexen Lasten durchaus als klangbeeinflußend betrachten, obwohl es m.W. da keine allgemeingültigen (im Sinne einer Norm oder ähnl.) Meßvorschriften gibt.

Beim Klirrfaktor müßte auch die Zusammensetzung verglichen werden, das Rausch- und Brummspektum ist auch noch interessant.

Erst wenn hier alles vergleichbar ist, würde ich von der Wahrscheinlichkeit einer hohen Ähnlichkeit im Klang sprechen wollen.

Cheers

Lars

Ist mir schon ewig keiner mehr untergekommen.

Das habe ich auch geglaubt, aber die sind (sogar mit angeschlossenen Boxen) tadellos linear.

Leistung und Klang haben absolut nichts miteinander zu tun.

Nein, warum? Und an passiven Boxen schon gar nicht, denn da bleibt vom tollen Dämpfungsfaktor (richtig: Innenwiderstand) sowieso nicht mehr viel übrig.

Und welcher Verstärker kann das heute nicht?

Nein, das ist ein Mißverständnis. Der messtechnische Nachweis war hier nicht gemeint. Messtechnische Unterschiede kann man mit preiswerten Hausmitteln sogar an zwei baugleichen (identischen) Geräten, oder eben links gegen rechts messen.
Klassisch und auch im Differenztest.

Ich schreibe es nochmal unmissverständlcher:

So weit muss man aber absolut nicht ausholen. Es reicht bereits voll aus, wenn sich CD-Spieler oder Verstärker "in etwa" vergleichbar messen. Der Nachweis für Unterschiede kann dann bereits [durch hören] nicht mehr erbracht werden.

Beim Verstärker würde ich z.B. das Verhalten an komplexen Lasten durchaus als klangbeeinflußend betrachten, obwohl es m.W. da keine allgemeingültigen (im Sinne einer Norm oder ähnl.) Meßvorschriften gibt.

Messtechnisch auf jeden Fall. Dazu muss man lediglich die Impedanz halbieren. Selbst der beste und stabilste Verstärker reagiert darauf, was man wiederum mit Hausmitteln nachweisen könnte.

Ob man davon nachweisbar etwas hören kann, bleibt vollkommen unklar und wird erst im Extremfall "klarer".

Beim Klirrfaktor müßte auch die Zusammensetzung verglichen werden, das Rausch- und Brummspektum ist auch noch interessant.

Die ist praktisch irrelevant. Sie bleibt es so lange, bis THD eine gewisse Grenze überschritten hat, die von den meisten Verstärkern an praxisnahen Lasten und (ganz wichtig) bei "audiophilen Abhörpegeln" nicht überschritten wird.

An dieser Stelle braucht man mir nicht mehr mit der "gutmütigen" Verteilung der Harmonischen ankommen. Das ist eine urban legend.
Wenn K3 und K5 die -60 dB Marke erreichen, dann werde ich gesprächsbereit.

Erst wenn hier alles vergleichbar ist, würde ich von der Wahrscheinlichkeit einer hohen Ähnlichkeit im Klang sprechen wollen.

Ich spreche davon weit, weit vorher.

Der Sonic T-Amp ist ein wenig gesoundet. Er hat einen leichten Hochpass am Eingang.




Blau ist der T-Amp, rot ein "normaler" Wald- und Wiesenverstärker. Gemessen an LS-Simulation.

Das konnte man mit ausgesuchter Musik (also kein Acapella oder Wandergitarre) im Blindtest heraushören.

Mit diesem Verstärker habe ich (bei zwei verschiedenen Hörern zu Hause) einen BT durchgeführt, bei dem die Abhörlautstärke natürlich limitiert war.

Beide haben sie jeweils einen ganzen Nachmittag gehört und
dann das Handtuch geschmissen. Sie konnten ihn von ihrer favorisierten Endstufe nicht unterscheiden.....Und das waren "relativ" dicke und teure Geräte. Einen BT habe ich damit auch bei mir (und an mir) an normalen Standboxen durchgeführt.
Nachdem ich den TP rausgenommen hatte, war der Ofen selbst mit passender Musik aus.

Für mich wäre der T-Amp aber nix...Er sieht schlecht aus und ist schlecht verarbeitet. Ausserdem ist er mir etwas zu schlapp.:D

Guten Tag,
Es geht hier nicht um die absolute Quantität der Verzerrungen, auch nicht um "gutmütigen" Klirr, sondern rein um die spektrale Verteilung an sich.
Da gibt es schon Zusammenhänge und Hinweise in Blick auf das, was der Verstärker intern mit dem Nutzsignal anstellt.
Allerdings benötigt man zur Auswertung Erfahrungen besonderer Art, nämlich das Wissen um bestimmte Korrelationen zwischen Schaltungskonzeption, Hören und Messen. Ich möchte das aber aus bestimmten Gründen hier bitte nicht weiter ausführen müssen.

Cheers

Lars

Ähm...Das ging aus meinem Beitrag wohl deutlich hervor.

Oder hat das einer der anderen Leser ebenfalls derart missverstanden? Ich muss in diesem Fall "bewusstes Missverstehen" unterstellen.

Die gibt es auf JEDEN Fall. Dazu muss man nichtmal selber messen, sondern lediglich in das Stereoplay-Glanzheftchen schauen. Dort wird das ganz groß geschrieben. Selbst dann, wenn THD bei -80 dB liegt.

Wie gesagt....Ich könnte hier völlig problemlos BEHAUPTEN, dass sich die Verteilung selbst bei -100 dB THD auf den "Klangcharakter" des Verstärkers auswirkt. Dazu reichen ein paar Tastendrücke auf der Cherry.

Das wird auch das Beste sein. Wenn ich Science Fiction möchte, dann lege ich Startrek oder sowas in den DVD-Player ein. Die Brainbox-Serie liegt da nicht gerade auf meiner Linie, obwohl ich bekennender Scifi-Fan bin.

Guten Abend,
Das kannst du gerne behaupten, ist aber nicht das, was ich gesagt habe. Die "Verteilung" wirkt sich nicht auf den "Klangcharakter" aus, sondern ist nur "Abbild" einer Auswirkung (es ist nicht so, daß ich mit solcher Reaktion nicht gerechnet hätte ...:D). Ich erwarte auch überhaupt nicht, daß du das jetzt verstehst...

Cheers

Lars