Ja - im Zusammenhang mit den technischen Wiedergabegeräten und mit der Raumakustik - ausschließlich.

Dauernd wird in die Hörpsychologie abgedriftet, die mit dem Thema genau genommen gar nichts zu tun hat. Noch dazu ist alles damit im Zusammenhang stehende individuell, so wie auch die Hörschwellen.

Die Hörschwellen sind allerdings ganz wichtiger Bestandteil bei der Festsetzung von technisch anzustrebenden Grenzen.
Hier ist es völlig sinnlos, bei der Elektronik, die sowieso schon "meilenweit" besser ist als das menschliche Gehör es je erfassen kann, "herumzudoktern". Schon vor 30 Jahren waren die Verstärker mehr als ausreichend gut und die CD-Player der zweiten Generation dann auch.

Die ewige Diskussion darüber, ob nun Mikrofone oder das menschliche Gehör "besser" sind, ist ebenso ein Witz, weil beides davon für seinen Zweck das bessere ist. Man diskutiert ja auch nicht darüber, ob Objektive von Mikroskopen oder die menschlichen Augen "besser" sind.

Ich krame wieder einen uralten Satz von mir heraus: ein Kopfpolster an die Wand genagelt ändert mehr, als der Tausch vom billigsten zum teuersten Kabel.

In jüngerer Zeit hat sich herausgestellt, dass man das sogar schon von der Elektronik sagen kann. Wer sich damit beschäftigt, der macht leere Kilometer (jetzt einmal vom Kommerziellen abgesehen, oder von "haben wollen").

Die tatsächlichen Schwachpunkte - allen voran die Raumakustik - kann man damit nicht beeinflussen. Das Geld dort (richtig) investiert, bewirkt wirklich "Großes".

Guten Morgen,
Wenn es so wäre, gäbe es keine Diskussionen.
Wer was anderes behauptet, hat keine Ahnung, wovon er spricht. Sorry.

Jeder "Techniker", der sich wirklich professionell mit Audiotechnik beschäftigt, wird dir das bestätigen.

Es gibt z.B. 1000 Möglichkeiten, beim Lautsprecher einen linearen Frequenzgang zu erreichen. Solange man nicht wirklich das komplette dreidimensionale Abstrahlspektrum aufnimmt und auswertbar macht, kann niemand sagen, wie der Lautsprecher in einem bestimmten Raum wirklich klingt.

Man kann mit den bislang vorhandenen Meßmöglichkeiten nur grobe Vorhersagen machen, ist aber vor Überraschungen niemals sicher.

Ich verweise auf die Verstärker- und Kabelklangdiskussion, wo i.d.R. die Auswirkungen aller bislang messbaren Parameter außerhalb des bekanntenn Hörbereichs liegen.

Messungen können heutzutage dazu dienen, bei den Objekten Fehler auszuschließen, aber nicht dazu, den Klang komplett beschreibbar zu machen.

ABER:

Man sollte der Fairness halber erwähnen, daß Objekte mit "tadellosen" Meßergebnissen auch nicht wirklich schlecht klingen können. Für die meisten Hörer wird das dann auch genügen.

Nur für Hörer mit einem besonders empfindsamen Gehör und meistens langjähriger Erfahrung werden sich sehr kleine Unterschiede zwischen den Geräten aufzeigen. Man sollte ihnen den Spaß und das Vergnügen daran lassen.
In anderen Lebenbereichen wird man vergleichbare Sensibilitäten finden, ich denke da an Whisky- und Weintrinker, an Autoliebhaber, an Gourmets usw..
Wie diese dann sprachlich dargestellt werden, ist eine andere Sache.

Natürlich kann man sich in diese "Aufdeckung von Unterschieden" u. U. bis zur Hysterie hineinsteigern, man kann diese aber auch für sich als zwar vorhanden feststellen, aber für das eigene Musikhören als nicht notwendigerweise unbedingt berücksichtigungswert einstufen.
Das letztere würde meine eigene Position in dieser Angelegenheit beschreiben.

Man kann sich allerdings auch, als (Über-)Reaktion auf die "Hysteriker", auch auf die Position versteifen, es gäbe eigentlich überhaupt keine Unterschiede und die dann doch selbstwahrgenommen Differenzen seien eher der persönlichen Tagesverfassung geschuldet.

Aus meiner langjährigen Erfahrung heraus muß ich leider feststellen, daß mir vor allem die "Hysteriker" mit ihren geschmäcklerisch gourmet-haften Beschreibungen, ohne Wissen um die technischen Zusammenhänge, schon manchmal etwas auf den Keks gehen, vor allen Dingen dann, wenn sie ohne emotionale und technische Reflexion auf die Objektivität ihrer eigen Empfindung pochen.
"Patienten" eben.

Allerdings würde ich auch sie gegen ungerechtfertigte Angriffe verteidigen.
Die Gegenseite, die Holzohrenfraktion, agiert nämlich teilweise genauso hysterisch. Wobei diese Hysterie nicht aus der Sache (dem Nichthören von Unterschieden) heraus entstanden ist, sondern eher als Reaktion auf die Hysterie der Goldohren - in meinen Augen ein niederwertigeres, schon fast bösartiges Motiv. Allerdings auch menschlich. In fast jedem Buddelkasten gibt es immer jemanden, der den anderen die frisch gebauten Burgen zerstören will.

Cheers

Lars

so seh ich das auch.
gruß alex

das könnt ich aus meiner sicht - und wenn ich die endlosen, teilweise gehässigen diskussionen revue passieren lasse - auch unterschreiben.
mir gehts auch darum, ob die unterschiede für meinen musikgenuss (und ausschließlich darum gehts ja letztendlich) relevant sind oder nicht. denn unterschiede, die ich höchstens bei angestrengtestem mühevollem detektieren orte, sind mir sowas von wurscht, wenn ich musik höre.
wie bei frauen - die "schönste", weil nach technikermaßstäben perfekte frau ist nicht immer die mit dem größten appeal - und wenns dann passiert - wo bleibt der genuss, wenn ich die ganze zeit nur an ihre technischen parameter denke.
gruß alex

Lars - ein sehr schöner Beitrag, dem ich auch weitgehend zustimme.

Einziges "aber":
Diese "sehr kleinen Unterschiede" bezweifle ich einerseits (glaube viel eher an die übliche Suggestion) und wenn tatsächlich vorhanden (was man wieder messen könnte), bleibt noch immer die Frage offen, ob es "richtiger" ist, weil ja "falscher" durchaus besser gefallen kann.

Guten Morgen,
Ich finde deinen Hinweis auf die Individualität der jeweiligen Hörschwellen sehr gut und wichtig. Das allein könnte ja vieles erklären.

Deswegen verstehe ich dein Gezeter um das Abdriften in die "Hörpsychologie" nicht ganz.
Abgesehen von der Pauschalität dieser Aussage bestreitet das ja auch niemand ernsthaft.
Zustimmung, aber wir sollten dieses Thema nun endlich aus der Diskussion herauslassen. Die meisten Leute, die sich bei diesen Diskussionen engagieren, haben längst das nötigste getan und verfügen über eine geeignete und hochwertige Abhörsituation.

Für mich ist das Grundbedingung für eine Diskussion um z.B. Verstärkerklang.

Cheers

Lars

Da denkst du aber sehr optimistisch!

Ich habe im laufe meiner Karriere Sachen erlebt, die glaubt man nicht.
Nur soviel: Leute die ständig teure Komponenten samt Kabel&Co. wechseln und das in/mit Hörräumen, die weitgehend kahl waren. Dazu kam nicht selten eine "unmögliche" Aufstellung der Boxen und völlig falsch gewählter Hörplatz - bis hin zu riesigen Hörabständen und alles was man nur so falsch machen kann.

Da ging es teils um wirklich teure Anlagen um bis zu sechsstelligen Euro-Beträgen.

Warum das alles? Ich weiß es: wegen der unendlich vielen Lügen in der Branche, denen (oft gut betuchte) Laien hilflos ausgeliefert sind. In der Hauptsache sind es die Printmedien, die man dafür verantwortlich machen muss.

Man erkennt das alles ja auch ununterbrochen in den einschlägigen Foren. Ich würde gerne die jeweilige Hörsituation der User sehen, vor allem die derer, die angeblich "das Gras wachsen hören" (von deren Hörerfahrung einmal abgesehen, die wäre nämlich auch interessant).

Glaube mir Lars, die Szene ist viel "kaputter" als vermutet! Aber genau das ist ja beabsichtigt, denn mit der Wahrheit funktioniert Abzocke nicht.

Hallo David,

ist schon einige Jahre her. Mein mittlerweile 15 Jahre alter Kenwood DP7060 (Neupreis 1100,-DM gegen einen Restek (Bezeichnung weiß ich nicht mehr, ein Toplader jedenfalls), der ein mehrfaches kostete.
Das ganze an Vorstufe von T+A PD1200, Endstufen von Restek (biamping), Lautsprecher von Buenzow. Im Raum wurde einiges für die Akustik getan und zuletzt die Raumeinmessmöglichkeit der T+A-Vorstufe genutzt. Es klingt dort wirklich gut und wie ich zugeben muss, etwas besser als bei mir zu Hause, was i.W. auf den weniger kritischen Raum zurückzuführen ist.

Mit dem Eigentümer der Anlage hatte ich längere Zeit davor einen Kabelblindtest gemacht, der (wie auch der Player-Test) im mittlerweile nicht mehr existierenden Audiomarkt-Forum dokumentiert wurde und vermutlich mit "Schuld" daran ist, dass ich bei den späteren Kabeltests in München und am Chiemsee in die Schiedsrichterrolle gerutscht bin.

Pegelausgleich war vorhanden. Das Testresultat lautete 9/10 Richtige. Das klingt erst mal sehr eindeutig, war es aber nicht. Wir haben vorab unverblindet verglichen, dabei mehrere CDs lang nichts "Greifbares" an Unterschieden finden können und waren knapp davor, den eigentlichen Test wegen Sinnlosigkeit abzublasen bis Jennifer Warnes einen Verdachtsmoment lieferte. Mit "Famous Blue Raincoat" hat es dann geklappt.
Den Test habe ich als sauschwer empfunden, ich nehme keine Wetten an, dass ich ihn ein zweites mal bestehen würde, so hauchdünn waren die Unterschiede. Beide waren wir uns dann einig, dass rein klanglich die Preisunterschiede der Player nicht zu rechtfertigen und beim täglichen Musikhören völlig irrelevant sind.
Weiter verfolgt haben wir das nicht, zumal der Restek normalerweise digital an die Vorstufe angeschlossen ist d.h. nur als Laufwerk fungiert.

Ich habe zu Hause noch einen billigen DVD-Player stehen, der bei leisen Signalen hörbar verzerrt. Im direkten Vergleich fällt das auf und vermutlich lässt sich das auch einwandfrei messen. Da würde ich mir einen Blindtest zutrauen aber das ist angesichts vermutlicher technischer Mängel wohl wenig sinnvoll.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe!
Danke für die Info. Das hört sich alles sehr plausibel an und ich zweifle in keinster Weise daran.
So etwas zu wiederholen und zu erwarten dass es wieder so ausgeht, klappt meist nicht.

Das erinnert mich jetzt an meine Versuche MP3 (aktueller Codec) gegen Lossless (an meiner Anlage mit "meiner" Musik).

Mein bestes Resultat bisher lautet 8 von 10 und das bei 'zig maligem Umschalten vor jeder Entscheidung. Bei Wiederholungen - egal wann - kam/kommt immer etwas anderes dabei raus. Ein konstantes Ergebnis habe ich noch nie zustande gebracht.

Der "Wahnsinn" dabei: weiß man was spielt, glaubt man es sofort zu erkennen (MP3 klingt unsauber). Würde man dabei hinter's Licht geführt werden (MP3 wäre tatsächlich Lossless und umgekehrt) würde man es vermutlich auch glauben, Lossless würde dann unsauberer klingen.

Genau das ist ja das ewige Problem beim unverblindeten Hören (abgesehen von sonstigen Fehlern, wie fehlender Pegelausgleich)! Das Gehirn spielt einem einen Streich.

Erst wenn man das erkannt und akzeptiert hat, ist man einen großen Schritt weiter und hat sich von der großen HiFi-Lüge distanziert. Die wenigsten Leute werden das jemals schaffen. Aber nicht weil sie es nicht könnten, sondern weil sie es gar nicht wollen.

Hallo David,

mein Testresultat wird vermutlich jetzt gelegentlich als Geschütz gegen dich aufgefahren werden.
Aber andererseits bedeutet es auch, dass die Tests so wie wir sie durchführen durchaus funktionieren und "bestehbar" sind.

Grüße,

Uwe

Klar sind sie das, aber nicht, wenn "nichts" da ist und dazu wäre das Wissen über die Hörschwellen das Um und Auf.

Dieses Wissen könnten wir uns hier erarbeiten, das geht auch ohne dass wir zusammenkommen. Dirk wäre von der technischen Ausrüstung her der richtige gewesen, aber die Art wie er es machen wollte, war ungeeignet. Schade!

Guten Tag,
Tja, genauso gehts mir auch immer.
Deswegen halte ich auch nichts von Blindtests im Audio-Bereich.

Das Problem ist, daß hinterher, beim "Normalhören", die Unterschiede eben doch wieder "eindeutig" zu sein scheinen.

Und MP3 kann ich mir dabei leider nicht schön hören.

Ebenso wie das ewige Problem beim verblindeten Hören: das Gehirn spielt einem einen Streich und alles klingt gleich.

Cheers

Lars

Also unverblindet - ich weiß also ob A oder B spielt - mache ich 1000/1000.

mfg

Jetzt überteibst du aber ein wenig ... :O ..ich trau mir so eine Trefferquote nicht zu .. :F:

Mach ein "Beweis-Video" davon .. :S ..

Grüße , Florat

@ Hifiaktiv,

und, wirst du jetzt in Zukunft auf den Satz verzichten, daß noch "niemand im Blindtest CD-Spieler" usw. hat auseinanderhalten können? :)

Es war ja auch nicht der erste; ich hatte doch schon vor Jahren (neben den geschilderten eigenen) auch einen Blindtest 3er schwedischer Musiker/Tontechniker verlinkt, die mit nochmals verbesserten Trefferraten aufwarten konnten.

Müßtest du dir nicht auch die Frage stellen, weshalb die Gehirnbedingten Einflüsse für dich nicht zu gelten scheinen?
Denn, wenn jemand so felsenfest davon überzeugt ist, daß es im Blindtest nichts zu hören gibt (bei den bekannt kleinen Unterschieden) muß doch zwangsläufig für ihn ein Test so aufgebaut sein, daß er nicht mehr weißt, ob es einer dieser (geglaubt) unhörbaren Unterschiede ist, oder etwas, daß eigentlich gehört werden sollte.

Gruß