100% richtig.
Nur das versteht ein in seiner Denkweise festgefahrener - egal ob nur Unterschied gehört wird oder eben nicht - nicht.
Das kannst du noch weitere 1000mal schreiben - es wird nichts ändern.

mfg

bei Röhren ist da ja schon fad. Ich hab gemeint: Transistor-Eintakt mit OT :D

lg
reno

Na gut. Soweit habe ich wirklich nicht gedacht, aber solch' obskure Sachen gibt es natürlich auch.

:R
Nie vergesse ich die ersten Transistorverstärker, die wir für Musiker gebaut haben. Die haben gegen die (unsere eigenen) Röhrenverstärker derartig schlecht geklungen, dass die Musiker sie uns zurückgegeben haben. Alle! Und das hatte nichts mit der Sättigung zu tun die von den Gitarristen so bevorzugt wird, das waren Gesangs-, Keyboard- und Bassverstärker (wo also reiner Klang gefragt war). Geklungen hat es auch sauber, aber der Klang ist im wahrsten Sinne des Worten an den Boxen "kleben" geblieben. Warum das so war, verstehe ich bis heute nicht.

Übrigens waren das Gegentaktverstärker "mit" Ausgangselko (eine Betriebsspannung). Die Endtransistoren waren 2N3055 wenn ich mich recht erinnere.

Hallo

Ich kann mir schon gut vorstellen wenn ich bei einem Blindtest wäre, das ich unter Umständen auch keinen Unterschied hören würde.:E:
Wenn man aber an seiner eigene Anlage(mit der man schon Monate lange Musik hört) ein anderes Gerät in Betrieb nimmt das sehrwohl möglich ist!
Ich hab da meine Lieblingssongs die ich öfters spiele, ich kann zwar nie den Text(zu faul) aber irgendwie bleibt was in meinem Gehirn hängen.
Ui, bitte nicht mein Gehirn sezieren!:F:

lg
Gerhard

Guten Tag,
Ganz ehrlich: Eigentlich streitet sich niemand wirklich.
Es ist einfach nur ein Forenthema wie andere auch.

Denjenigen, die Unterschiede hören, ist es egal, ob andere diese hören oder nicht.
Nur umgekehrt bin ich mir manchmal nicht so ganz sicher.

Cheers

Lars

Nachtrag:
Man kann auch nicht davon reden, daß wir hier zwei Hypothesen vor uns haben.

Selbst wenn eine davon irgendwann sich bewahrheiten sollte, heißt das noch lange nicht, daß dann z.B. David oder Scheller auf einmal anfangen, Verstärkerunterschiede zu hören.
Ich würde hier vielmehr von einer Fähigkeit auf der einen und einer Unfähigkeit auf der anderen Seite reden wollen. :W

Hallo..:Z


man könnte doch z.B.

ganz empfindliche Mikrophone hernehmen

Kunstkopf - und einen Hörer simulieren..

wenn man Menschen - schon nicht traut..


mfG.:E
Andreas

@ hifiaktiv,

es scheint beinahe, als habest du zum Jahresende den "Verkündungsturbo" zugeschaltet. :)

Übrigens, es stimmt nicht, daß noch nie jemand im Blindtest einen Unterschied bei Verstärkern oder CD-Spielern gehört hat.

Zwei davon hast du als Mitglieder in deinem Forum, wenn du bei dem "Verdächtigen" nicht nachfragen möchtest, kannst du trotzdem UweM fragen, denn der hat nach eigenem Bekunden im BT zwei CD-Spieler "heraushören" können. ;)

Was die allgemeine Class - A / Class - AB Problematik angeht, so stoße ich ja ein bißchen spät dazu, ich hoffe, das ich trotzdem nicht zu viele Wiederholungen poste.

Zunächst beginnt es tatsächlich bei den Begriffsschwierigkeiten, denn ein wirklich standardisierten Gattungsbegriff, an den sich alle halten, gibt es nicht.

Traditionell aus der Zeit der Eintakt-Schaltungen herrührend wäre Class-A-Betrieb nur dann gegeben, wenn der maximale Ausgangsstrom als Ruhestrom fliessen würde.

Später, bei Aufkommen der Gegentakt-Ausgangsstufen, gab es eine Tendenz, die Bezeichnung Class-A zu verwenden, wenn der Ruhestrom so hoch eingestellt wurde, daß keiner der Ausgangsstransistoren jemals vollkommen _nichtleitend_ wurde.

Nimmt man den ersten Fall, dann fällt das vierfache der Nennausgangsleistung bei der jeweiligen Lastimpedanz als Verlustleistung an; was das bedeutet, wenn eine laststabile Class-A-Endstufe mit höherer Leistung auch an niedrigen Lastimpedanzen, immer noch im Class-A-Betrieb laufen soll, kann man sich vorstellen, es ist in jedem Fall eine veritable E-Heizung.

Die Gegentakt-Variantendefinition halbiert die Verlustleistung, da normalerweise nur noch der halbe maximale Ausgangsstrom als Ruhestrom fliessen muß.

Brainbox hat die Vorteile genannt, die sich bei reinem Class-A-Betrieb nach Eintaktdefinition ergeben, bei der Gegentaktvariante verschenkt man bereits einiges davon wieder; wesentlich scheint mir die mögliche Vermeidung induktiver Einstreuungen aufgrund des Wegfalls einwellengleichgerichteter Lastströme auf den jeweiligen Versorgungsspannungen. Zuerst nmW von Cherry Anfang der 80iger beschrieben, später durch Selfs Buch breiter bekannt geworden.

Weiter ist natürlich die Steuerung der Transistoren im lineareren Bereich ihrer Kennlinie vorteilhaft, ebenso die Verringerung thermischer Schwankungen, sofern man die Endstufe zu weit aussteuert und die einhergehende eher Konstanthaltung der Transistorparameter.

Wie bereits genannt, hat das Ganze neben der extremen Verlustleistung auch den Nachteil, daß bei normaler Netzteilauslegung ziemlich ungemütliche Strompulse entstehen, wenn man nicht mit Siebdrosseln arbeitet.

Es gab zahlreiche Versuche, durch Veränderungen die Vorteile zu konservieren, aber einige der Nachteile zu vermeiden; z.B. durch gesteuerte Stromquellen (-> Aleph), durch switched Bias (-> Krell, ML teilweise), durch geschaltete Spannungsversorgungsniveaus oder auch durch gleitend in der Höhe geregelte Versorgungsspannungen (-> new Class-A, tw. Class H genannt) .
Diesen Variationen haben gemeinsam, daß immer ein oder mehrere Vorteile zugunsten der Verlustleistungsreduktion aufgegeben werden müssen, also wie immer geht es um möglichst geschickte Entwicklungsabwägung.

Da in einer Endstufe im echten Betrieb viele verschiedenen Verzerrungsmechanismen gleichzeitig wirken, ist es manchmal nicht ganz einfach zu erkennen, aber, sofern nicht zusätzliche Error-Correction-Schaltungen wirken, kann man auch heutzutage noch sehen, daß auch eine mit optimalen Ruhestromschaltung arbeitende Class-AB-Endstufe nochmals geringere Verzerrungen aufweist, wenn man (bezogen auf die jeweils entnommene Ausgangsleistung) die Ausgangsstufe in den Class-A-Bereich bringt.

Dies insbesondere bei höheren Frequenzen, bei denen in vielen Fällen die Verzerrungen deutlich ansteigen, meist weil die induktive Kopplung doch nicht ganz vermieden werden konnte. :)

Gruß

Das ist ja das "Problem" messen kann man ja, z.B. an den LSP Eingängen, was noch genauer möglich wäre.
Da müsste man unterstellen, dass der LSP immer das gleiche tut wenn die gleiche Spannung anliegt - was für manche schon mal eine Hürde wäre.

Aber egal wir nehmen an dein Vorschlag funktioniert in der Praxis würden Unterschiede - fw. von minus 60dB vorhanden sein.
Und sobald auch nur der minimalste, egal wie klein er auch sein mag Unterschied da ist - dann "kann" es auch hörbar sein.

Und ich gehe selbst davon aus, dass wenn keine Unterschiede da sind, dann wird entweder am Messsystem gezweifelt oder was tw. auch schon viel früher als Argument verwendet wird:
"Das Gehör ist halt empfindlicher als alle Messgeräte"


Somit grundsätzlich gute Idee, aber die wird die Frage auch nicht beantworten können.

mfg

P.S. übrigens werden solche Tests, wobei dann allerdings Menschen das am KK aufgenommene Signal dann per KH vorgespielt wird, eh durchgeführt.

Jakob schrieb:
Ist mir auch schon aufgefallen, aber es ist nicht in meinem Sinne. Ich reagiere nur, habe selbst keinen einschlägigen Thread begonnen.

Zumindest von Uwe weiß ich dass er das gesagt hat. Aber keine Details dazu (welche Player?) und auch keine Trefferquote. Ist mir also nach meinem Wissensstand etwas zu dünn.

Ansonsten vielen Dank für deine Erläuterungen, die mir sehr gut gefallen.

Aber egal was zu allen diesen Themen gesagt wird, es fehlt das Allerwichtigste, nämlich das Wissen über die menschlichen Hörschwellen.

Gäbe es dieses einmal (natürlich gemittelt), täten wir uns bei vielen Dingen leichter.

So wie jetzt, wird laufend "ins Blaue" geschossen. Grafiken werden gezeigt, wo minimale Fehler aufgezeigt werden - natürlich dementsprechend vergrößert - und schon wird gemutmaßt, dass man das auch hören kann. Ist ja letztlich Zweck der Übung, aber wie gesagt, vorerst nur ein Schuss ins Blaue. Und so geht das am laufenden Band (Verkündungsturbo).

@debonoo

Diese Idee hatte ich schon vor Jahren, sogar schon sehr perfektioniert. Hat aber Niemanden interessiert. An sich wäre das eine sehr gute Methode, um Unterschiede "greifbar" zu machen. Ob sie auch hörbar sind (siehe oben), ist eine andere Frage.

Und wenn man (ausser Acapella, Streicherquartett und einigen Hörbüchern) andere "Musik" hören möchte?

Ok...ok....War mir schon klar, dass man für diese Verstärker mindestens ebenso skurrille "Schallwandler" braucht....Und JA...Ich habe sowas schon hören müssen....
Meist sind da die Besitzer solcher "Dinger" sogar das skurrilste an der ganzen "Abhörkette"

Wer da (!) noch behauptet "alles hört sich gleich an", bekommt sogar von mir einen Tritt! :X

Wenn du mein Vorbild wärst, dann würde ich das durchaus machen. Du bist aber nur ein kleiner XXXXXXX in einer ohnehin nicht erwähnenswerten "Interessengruppe". (Randgruppe)

Ähm....Der Fähigkeit ein "Maulheld" zu sein ?

Habe einen alten Yamaha CD Player, (steht aktuell bei meiner Schwester, kann daher nicht nachschauen welcher genau, hat so ne Klappe vorne , 1100 oder so in der Bezeichnung), aber der hat ne Taste für "Hi-Bit" glaube da aktiviert man das Upsampling auf 20Bit.

Da konnte ich an meiner damaligen Anlage Unterschiede zu ohne Hi-Bit am Analogausgang hören - im BT.

Ich bin mir sicher dass sich das wiederholen ließe.
Gemessen habe ich damals aber nichts.


mfg

Mit einem der ersten 14 bit CD-Player konnte ich im Blindtest problemlos 10 aus 10 erreichen, wenn ich Musikpassagen und Abhörlautstärke frei wählen konnte.
Eine ganz leise Klavierpassage mit lang ausklingenden Anschlägen konnte problemlos anhand der Rauschfahnen erkannt werden.
Man musste danach bloß ganz schnell wieder leise drehen.

Aber...Was sagt das schon aus? Wer hört mit solchen Geräten? Es geht in den Foren doch ausnahmslos um technisch erstklassig designte, hochmoderne CDP oder DAC, deren Messwerte 1A sind, und welche allgemein als "gut" bezeichnet werden.

Und trotzdem kommen immer (die selben) "Leute" hervor, die sowas nochmal ganz locker unterscheiden wollen...

Das ist alles extrem glaubwürdig....Also ich habe da garkeine Zweifel. Die Leute sind halt etwas ganz besonderes. Eine neue Form der "Elite" auf kleiner Flamme.

Gähn....

Der nächste bitte...