Ken, das ist ein ziemlich konstruiertes Beispiel. Es spricht nicht wenig dafür, daß eine bestimmte Art von Bildung und Erziehung in unserer von Wissenschaft und Technik geprägten Kultur dafür verantwortlich ist, daß wir einfach unser "Alltagswissen" nicht mehr üben und entwickeln. Dazu gehört die Fähigkeit zur Selbstbeobachtung wie auch, seine Wahrnehmungen, Vorstellungen usw. beurteilen und bewerten zu können. Wenn man da - kulturell bedingt - einen Bildungsmangel hat, dann ruft man nach technischen "Erklärungen", eben aus der Unsicherheit heraus, weil man in dieser eigentlich doch so natürlichen Fähigkeit nicht mehr geübt ist.

Das stimmt natürlich. Trotzdem gilt: Die Unterstellung einer Wahrnehmungstäuschung kann immer nur eine ultima ratio sein, die sehr gut begründet sein muß!

Beste Grüße
Holger

Als Arzt würde ich mir da erst mal den Blinddarm ansehen bevor ich über Täuschung spekuliere. Sonst ist nämlich ganz flott die Zulassung weg. Einem Patienten ohne Abklärung seine Wahrnehmung abzusprechen, ist nämlich gefährlich und wenn's schief geht ein klassischer Kunstfehler.

lg
reno

Dokter Holger & Hilfsdektor Reno:

Wie oft bzw. deutlich muss ich es noch schreiben? Der Arzt zweifelt überhaupt nicht an der Wahrnehmung, und die stellt auch niemand in Frage. Aber an der Selbstdiagnose zweifelt der Arzt natürlich schon und das auch zurecht und im Real Life ist das gottseidank auch immer so.



lg

Das ist teilweise ein Mißverständnis, selbstverständlich braucht es keine technischen Erklärungen im Wahrnehmungsfall, denn natürlich steht diese für sich.

Aber es ist eines der Kennzeichen menschlicher Wahrnehmung nicht perfekt zu sein, ebenso typisch, daß der Wahrnehmende nicht (immer) in der Lage ist, selbst zu beurteilen, wann seine Wahrnehmung gerade fehlerhaft war. Hinzu kommt als Schwierigkeit, daß ein fernbeobachtender Dritter überhaupt nicht wissen kann, wie zuverlässig die Wahrnehmung des Beschreibenden denn nun funktioniert(e).

Das ist aber sozusagen das Dilemma für den, dem aktuellen Wissensstand vertrauenden, Beobachter, der sich fragen muß, wie das (vielleicht) Wahrgenommene mit dem Rest der Fachgebiete in Übereinstimmung zu bringen ist. :)

Gruß

Wo wir gerade bei den Ärzten sind:

Treffen sich zwei Psychiater -
"Wie gehts?"
"Danke, Ihnen gehts gut. Und wie gehts mir?"



lg

Ken, die höchst interessante Frage gerade an diesem Beispiel ist doch: Was sagt uns das? Wo liegt da eine Analogie zum Verhältnis von Wahrnehmung und technischer Erklärung und wo sind ihre Grenzen?

Bei der Selbstdiagnose interpretiere ich eine bestimmte beobachtbare Erscheinung, indem ich sie betrachte als Symptom für etwas, was ich nicht beobachten kann: etwas Physiologisches, eine Störung in der Funktionsweise des Organismus.

Übertragen auf die Wahrnehmung von etwas Klanglichem durch eine Hifi-Anlage hieße das dann etwa: Der Höreindruck ist "Symptom" für etwas, was man gar nicht hören kann, eine nur der physikalischen Messung zugänglichen Realität. Das ist dann das naturalistische, technizistische Weltbild: Die Wahrnehmung wird grundsätzliches als etwas Symbolisches betrachtet - sie hat als solche keinen Realitätsbeug, sondern nur, indem sie auf etwas gar nicht Wahrnehmbares, sondern nur Meßbares, verweist: die physikalische Realität. Die "Diagnose", die dann angestellt werden kann, lautet so: Ist die Wahrnehmung nun Symptom für eine physikalische Realität oder ist sie das nicht? Genau hier sagt dann die Wahrnehmungsanalyse: Das alles beruht auf einer Verwechslung der Wahrnehmung mit einer symbolischen Repräsentation. Realität ist etwas, zu der die Wahrnehmung direkten Zugang hat (ihre Art der Repräsentation ist eben nicht bloß "symbolisch"), sie braucht deshalb auch der "Bewährung" durch irgendwelche Messungen nicht zu ihrer "Objektivität".

Beste Grüße
Holger

Phänomenotechnik

Tag,

dem Phänomenologen hilft die Phänomenologie - hier mit dem aus der phänomenologischen Forschung stammenden Begriff der Phänomenotechnik. - Die Wirkmacht der Zwischeninstanzen (darunter Zeichen, Werkzeugen, Apparaturen, Techniken) "nötigt uns zur Annahme einer durchgehenden Phänomenotechnik, infolge derer die Techne an der Phänomenalisierung der Phänomene ebenso originär beteiligt ist, wie Logos oder Pathos. Dies betrifft Seh- und Hörtechniken ebenso wie..."(Bernhard Waldenfels, in PhR 57/2010, Seite 161). Der karge Hinweis wird einem Phänomenologen genügen.

Für uns Nicht-Phänomenologen ist die Wirkmacht der Technik nichts Neues; früher hatte man Technik noch als sekundär angesehen (Platon bis Husserl), das ist vorbei. Sagen Waldenfels, Blumenberg, Bachelard, Böhme, Dreyfus, Fischer, Ihde, Irrgang, Meyer-Drawe. Ich verweise dann zur Erhellung noch an Daniel Schmicking, Hören und Klang, Würzburg 2003, mit phänomenologisch-empirischen Untersuchungen auch unter Berücksichtigung von Lautsprecher und Tontechnik. Viel Neues findet man da!

Wahrnehmung allein ist überholt. War schon immer überholt im Begriff der Beobachtung. Davon hier nicht mehr.

Freundlich
Albus

Hallo Jacob,

naja, daß unsere Wahrnehmung nicht "perfekt" ist, da sagt dann ein Fachphilosoph wie meine Wenigkeit, daß dies ein altes metaphysisches Vorurteil ist - Platon! Die Wahrnehmung ist nur bloßes "Abbild" eines Originals, was nur dass reine Denken erfaßt und von daher Quelle aller möglichen Täuschungen und Unsicherheiten, wenn man sich auf sie verläßt. Das hat die philosophische Tradition immer wieder und wieder, fast schon gebetsmühlenartig, wiederholt. Da ist die phänomenologische Wahrnehmungsnanlyse inzwischen dann doch ein erhebliches Stück weitergekommen. Wahrnehmungen "an sich" sind nicht einfach Quelle von Täuschungen, sie haben freilich eine Perspektivität und Vieldimensionalität, welche ein reines Denkobjekt (und auch ein fiktionales Traumobjekt) nicht hat. Das heißt aber nicht, daß sie deshalb prinzipiell täuschen müßten. Man kann die Täuschungsbedingungen sehr genau angeben.

Es ist letztlich eine Frage der Übung und auch der Fähigkeit zur kritischen Selbstbeobachtung, auf mögliche Täuschungsquellen zu achten. Das bestreite ich auch gar nicht, daß man da vorsichtig sein muß. Nur habe ich etwas gegen das kategorische Urteil des Naturalisten, wonach die Wahrnehmung zu einer solchen Prüfung selber überhaupt unfähig sei. Und Du hast natürlich völlig recht: Ein Außenstehender kann das letztlich nicht beurteilen. Deshalb sind meine Ausführungen ja auch als Anregung gemeint, das Andere das einfach auch mal ausprobieren und schauen, ob sie das selber nachvollziehen können und mir eventuell eine positive Rückmeldung geben.

Und es ist auch klar: Wenn man sich in verschiedenen Diskursen bewegt, dann bemüht man sich um eine gewisse Kompatibilität. (Man will ja schließlich nicht schizofren werden!) Das ist aber ein eigenes Problem. Es wäre nun allerdings wenig sinnvoll, eine Evidenz - hier der Wahrnehmung - einfach zu opfern, nur damit man sich keinen eventuellen Widerstreit in den Diskursen einhandelt, alles so schön einstimmig ist und bleibt.

Beste Grüße
Holger

Na bitte, stell dir vor du gehst zum Arzt, berichtest von deiner Bauchweh-Wahrnehmung und der sagt dir dann das Wahrnehmung heutzutage total überholt ist und meint du sollst wiederkommen wenn sich deine Wahrnehmung zu einem handfesten Phänomen ausgewachsen hat.

Da bleib ich glaub ich lieber gesund....



lg

Hallo Albus,

der gute Bernhard Waldenfels - meine Frau ist ja eine Waldenfels-Schülerin! Du meinst das letzte Buch von ihm "Sinne und Künste im Wechselspiel..."? Was er da interpretiert, ist natürlich Husserl, der vom "Einströmen" der Wissenschaft und Technik in die Lebenswelt spricht.

Beobachtung und Wahrnehmung würde ich doch gerne nach wie vor unterscheiden wollen. Beobachtung setzt schon weitere Leistungen voraus wie eine bestimmte Objektivierung und Selektion durch die Aufmerksamkeit etwa.

P.S.: Käte Meyer-Drawe, die ich persönlich kenne, hat wirklich interessante, sehr lesenswerte Dinge über das Verhältnis von Technik und Leiblichkeit geschrieben!

Beste Grüße
Holger

Nach den Beiträgen des heutigen Tages steht wohl endgültig fest, dass man über alles mögliche philosophieren möchte....Ausser über die technischen Ursachen, um die es letztendlich geht.

Wie bereits erwähnt, bin ICH hier im Emo-Forenbereich der Falschfahrer.
Darum fahre ich jetzt einfach die Ausfahrt raus.:X
Weiterhin viel Spass mit "Käte Meyer-Drawe", Galilei, Kant, und den wahrscheinlich quälenden Menstruationsbeschwerden.

Ich hoffe, Du hast Dein GPS dabei. Sonst findest Du vielleicht nur mit Deinen Emo-Fahreraugen hier gar nicht raus... :N

Beste Grüße
Holger

Tag erneut,

es liegt schlicht zwischen dem sogenannten Gegensatz von engineering approach und musicians approach (Bech/Zacharov, S. 156; die engineers wissen alles, vielleicht - die musicians hören alles, vielleicht) ein vermittelndes Drittes; dieses vermittelnde Dritte ist die Phänomenotechnik. Seit Tagen suchte ich eben nach einem Ausdruck für die Zwischensphäre, die einerseits Wissenschaft, Technologie und andererseits Praktiker-Situationsverständnis und Alltäglichkeit vermitteln; zunächst dachte ich an den Common sense. - Doch nun, ist die Brücke zwischen Technologischem und Phänomenalem bereits begrifflich ausgearbeitet - was ja viel besser passt.

Der Arzt, der seine Pappenheimer im ärztlichen Erstgespräch vor sich hat und sie auch längst kennt, bespricht nicht deren Wahrnehmungen, sondern deren Selbst-Beobachtungen. Sagt alsdann, lassen Sie mal sehen? Zeigen Sie mal her, wo tut's weh? Wo haben Sie den blauen Flecken beobachtet?

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

sehr interessant und schön, daß Du da bei Waldenfels fündig geworden bist.

Das Buch von Käthe Meyer-Drawe, das ich meinte, ist: "Menschen im Spiegel ihrer Maschinen". U.a. geht sie da auf den berühmten Aphoristiker Lichtenberg ein, der Blitzableiter baute. Das ist einer meiner Lieblings-Aphorismen von Lichtenberg, sehr kurz: "Galgen mit einem Blitzableiter."

Beste Grüße
Holger

So, das ist geschafft! Ich habe die AEC-Software installiert! Die Brenngeschwindigkeit kann ich nun auf 10fach reduzieren! Das ist ja schon mal ein Erfolg!

Beste Grüße
Holger