Hallo Reno,

spannend! Vielleicht gibt das ja mal eine ganz neue Fährte...

Beste Grüße
Holger

Tatsächlich sehr interessant das Paper und die darin präsentierten Ergebnisse...

dankeschön! ich wollts mir aus der Bibliothek kommen lassen...


Interessant finde ich diese Passage: Listening tests have so far failed to produce convincing evidence for consistent sonic differences among the TD-2 disc sets. However, respected listeners maintain that the differences are present and reliably audible. There could be a number of reasons for this: most compelling is the idea that physical disc differences do affect the sound of one-box players in the manner described above, but that these physical differences are dominated by factors other than the manufacturing variables exercised by the TD-2 set.

In der Folge wird dann ein Überblick über die Hypothesen gegeben, die diese Effekte erklären könnten.

Auch das ist spannend: Further statistical analysis of the existing massed listening tests
will be attempted. It is possible that good evidence of perceived disc differences may exist within the current data set which is being obscured by our present unsophisticated
analysis.

Mehr will ich da nicht rüberkopieren...

lg
reno

Hallo Hans,

es ist in der Tat so, wir sind so schon seit der Schulzeit so "gebildet" worden, zuerst mal den "Erklärungen" der Wissenschaft und Technik zu vertrauen. Wir können uns aber doch mal fragen, ob das wirklich immer gut ist. Vielleicht ist es gerade in diesem Fall besser, das Wissen versuchsweise mal "einzuklammern" und einfach hinzuhören. Warum:

Stimmt. Aber das ist sehr allgemein. Im besonderen Fall geht es um die richtige Anwendung eines technischen Modells. Und dabei kann man der Techniker jede Menge Fehler machen, einfach bestimmte wesentliche Dinge nicht berücksichtigen, oder gar die falschen Modelle anwenden. Wenn ich weiß von der Möglichkeit des vielfältigen Irrtums auch technischen Wissens, warum soll ich dann in dieses mehr Vertrauen haben als in die Wahrnehmung?

So ähnlich. Ich kenne ja die z.T. etwas frotzeligen Auseinandersetzungen von Tagungen zwischen Physikern und Mathematikern: Die Mathematiker sagen: Was ihr Physiker macht, ist keine richtige Mathematik, ihr rechnet nur herum. Und die Physiker: Was ihr da treibt, ist pure Spekulation und hat keinen Realitatsbezug!

Naja. "Mathematisch" heißt zuerst nur mal eine bestimmte Form einer Aussage. Es kommt aber schlíeßlich auf den Inhalt an. Auch mathematische Beweise können jede Menge Fehler haben.

Ich störe mich immer an dem leichtfertigen Umgang mit dem Gegensatz subjektiv-objektiv. Wenn ich sage: "Dieser Tisch vor mir hat vier Beine" dann ist das ein empirisches Urteil. Etwas anderes ist das Urteil: "Alle Körper sind ausgedehnt". Empirische Urteile sind Urteile über Einzelnes, und das ist nicht unbedingt verallgemeinerbar. Nicht alle Tische haben vier Beine. Wissenscahftliche Aussagen dagegen sind streng allgemeingültig. Der Gegensatz hier ist "einzeln-allgemein" und nicht "subjektiv-objektiv".

Ich male ja nun schon seit meiner Kindheit nach der Natur. Glaubst Du, mir hilft es weiter, wenn ich Grün auf der Palette anmische, etwas über Wellenlängen zu wissen? Auch Maler verständigen sich untereinander nicht über Wellenlängen, sondern darüber, was sie sehen. Außerdem hilft die Wellenlänge gar nicht. Wer grauen Star z.B. hat, sieht die Farben anders.

Ein Richter kann davon überzeugt sein als politischer Bürger, daß ein Gesetz ungerecht ist. In Ausübung seines Amtes muß er aber selbstverständlich nach diesem Gesetz urteilen. Das sind zwei verschiedene "Diskurse", die man nicht vermischen darf, daher ist beides möglich. So auch hier: Ich kann in dem Diskurs Alltagswahrnehmung überzeugt sein, daß es wahrnehmbare Unterschiede gibt. Gleichzeitig kann ich als Wissenschaftler der Meinung sein, daß der wissenschaftliche Nachweis dafür bislang nicht gelungen ist. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun. Einmal urteile ich als Alltagsmensch, das andere Mal als Wissenschaftler. Die Diskurse sollte man nur nicht vermischen. Im Falle des Juristen: Man darf ihm als Richter nicht die Meinung verbieten, ein Gesetz für schlecht zu halten. Er darf aber auch nicht in Ausübung seines Amtes das Gesetz ignorieren, nur weil er es für schlecht hält. Man muß sich immer an die jeweilige Spielregel des Diskurses halten! Warum ist das nur so schwer zu verstehen?

Der Unterbau ja, aber auch jeder spezielle Fall? Das Haus ist ja nun nicht schon fertig, wenn man nur die Fundamente gelegt hat. Deine Bemerkung zu Galilei verstehe ich nicht. Ich habe nich doch auf die Seite von Galilei gestellt!

Falsch! Ich weiß einfach nur, daß ich mich in zwei verschiedenen Diskursen bewege und jeden Diskurs (jedes "Sprachspiel") nach seinen eigenen Spielregeln spielen muß. S.o.!

Natürlich! Aber dann sind es auch keine rein mathematischen Sätze mehr.

Du weißt wohl schon noch, ob Du bei "rot" oder "grün" über die Ampel gegangen bist! Wenn Dich ein Polizist erwischt, wenn Du bei "rot" rüberläufst, wird Dir die Verteidigung nicht viel nützen, dem Gesetzeshüter fehle für seine Beobachtung das "wissenschaftliche Gerüst". Wieder so ein Beispiel, daß Alltag und Wissenscahft zwei Diskurse sind, die jeweils nach ihren eigenen Spielregeln gespielt werden.

Beste Grüße
Holger

Fand ich auch ganz interessant zu lesen, wirklich was rausgefunden haben sie ja leider nicht, aber immerhin. Meine Lieblingsstelle:



lg

Das ist für mich nichts neues.

Tag,

sicherlich, glatt geht da nichts; von interindividuellen Unterschieden (d.i. zwischen Personen) sowie intraindividuellen Unterschieden (d.h. Resultate einer Person in verschiedenen Fällen), also: von Unterschieden der substantiellen Art überhaupt ist als Tatsache in der Phase der gedanklichen Vorbereitung eines Hörenden-Versuches stets auszugehen.

Schon der Common Sense weiß ja längst, dass die einschlägige Literatur einem auch weiterhelfen kann (z.B. Berechnung der Teilnehmeranzahl und der Durchgangsanzahl abhängig von der erwarteten Varianz der Teilnehmerantworten).

Freundlich
Albus

Ich finde das jedenfalls inzwischen höchst amüsant.

Wenn ich mir den Kommentarthread im Hifi-Forum anschaue, da ist die ganze altbekannte Pseudonym-Mafia wieder zusammen und dreht am Rad.

Die sind ja völlig aus dem Häuschen wegen dieser Diskussion.

Gruß,
Markus

P.S.: Mal gespannt, wann der User "E-Lock" hier den ersten Beitrag schreibt. Liest jedenfalls immer fleißig mit. :E

Ist wohl gut, daß ich mir das Treiben da gar nicht erst anschaue...

Beste Grüße
Holger

Ein paar gute substantielle Beiträge sind schon dabei, so ist es nicht.

Aber ansonsten melden sich halt nur die altbekannten Claqueure, die mich wieder mal in meiner Überzeugung bestärken, dass es wirklich nicht um Sachfragen geht, oder wenn, dann nur sehr vordergründig.
Es geht um die Verfestigung von Lagerdenken, um die Einteilung der HiFi-Welt in "gut" und "böse".

Gruß,
Markus

Siehe:



Wer einen Unterschied hören will wird ihn auch hören.

Es sind sogut wie immer Leute am Start, die abgesehen von einem CD-Brenner über kein sinnvolles Equipment verfügen, die "vermeintlich" top-gebrannte" CD zu überprüfen, WENN sie vom CD-Player oder CD-Laufwerk der Stereoalnage abgespielt werden.
Darüberhinaus muss oft (anhand der Vorgehensweise) angenommen werden, dass sie kaum, oder garkeine Ahnung von der Materie haben.
Diese Berichte können allenfalls der guten Unterhaltung dienen. Ich lese das lieber nicht, sonst muss ich mich bloß wieder aufregen. :X.

Ich möchte nicht behaupten, dass ich alle Details zur CD (ohne nachschlagen) abspulen könnte. Das ist auch garnicht nötig....Ein paar Wissensfetzen wären aber durchaus angebracht, wenn der Mitteilungsdrang keine Ruhe lässt.

Ist schon lustig wie dort über den "Jittercharakter" eines angeblichen Klangunterschiedes gesprochen wird von Personen die im selben Beitrag demonstrieren dass sie weder die Prinzipien der CD-Abtastung verstanden haben noch was Jitter eigentlich ist noch auch nur annähernd eine Ahnung haben, ob sich im Jitter überhaupt etwas geändert hat.

Unwissenheit macht mutig.

Grüße,

Uwe

Hallo Armin,

das klingt doch alles sehr vernünftig und entspricht im Großen und Ganzen meinen Erfahrungen (nur Kopien, die besser klingen als das Original, das habe ich mit meinen Geräten noch nicht feststellen können!). Warum kann man nur nicht hier über dieses Thema ebenso entspannt reden?

Beste Grüße
Holger