Vermutlich? Soll das bedeuten, dass du diesbezüglich keine Untersuchungen unternommen hast? Ich habe das mit vielen verschiedenen Sorten ausgetestet.

Warum wird man am Analogausgang messtechnische Unterschiede feststellen, und welche werden es (worauf basierend) sein?
Vielleicht beziehst du EIN MAL Stellung, wenn du Behauptungen aufstellst...(Ich weiss, dass ich mit dieser Annahme sehr blauäugig bin.

So weit kommt´s noch...

Das ist ja ein Verschiebebahnhof hier - die Kommentare zu Pelmazo Pelmazo sind verschwunden in den geschlossenen Thread.

Also dann hier meine Antwort zu Reno.

Reno, das ist Eklektizismus. Er kann nicht systematisch denken. Was er macht ist, den armen Kant als "Opfer" dilettantisch umzudeuten mit besagtem Satz:

"Und in allen diesen Fällen muß man zum richtigen Verständnis der Funktion seine Sinne aufgeben, denn die Wahrheit folgt aus der Anwendung der Mathematik, und der dazugehörigen Werkzeuge, und nicht aus der sinnlichen Wahrnehmung."

Kant sagt ja: Wahrnehmungen beziehen sich nur auf Gegenstände (d.h. bleiben nicht bloß "subjektive" Empfindungen), wenn sie durch Begriffe vermittelt werden (das ist die "Erfahrung"), Wahrnehmung wird durch die Begriffsvermittlung "objektiv". Das bedeutet bei Kant mitnichten, daß diese Begriffe mathematische Begriffe sein müßten. Das wäre auch absurd. Zu dieser Begriffsvermittlung gehört die Ordnung der sinnlichen Anschauung durch die Kategorien und Grundsätze, so auch die Kategorien der Qualität und Quantität. Natürlich kann die Kategorie der Quantität z.B. mathematisiert werden im meßtechnischen Sinne. (Bei der Naturwissenschaft und Technik haben wir es ja nicht mit reiner, sondern angewandter Mathematik zu tun, die sich auf eine weltliche Realität bezieht im Sinne der Ermöglichung von Meßbarkeit.) Das heißt aber nun nicht, daß die "unmathematisierte" Kategorie der Quantität irgendwie weniger objektiv wäre. Das ist philosophisch völliger Quatsch. Es ist genau umgekehrt: Die Mathematisierung muß sich vielmehr auf eine schon "objektive" Erfahrung, die noch gar nicht mathematisiert und meßtechnisch rationalisiert ist, beziehen. Von daher erhält sie überhaupt ihre Gegenstände - und nicht werden diese durch die Mathematisierung und ihre technische "Anwendung" erst geschaffen. Mathematische Aussagen als solche haben nämlich überhaupt keinen Weltbezug. In der Terminologie der Phänomenologie: Vorraussetzung für die Mathematisierung und meßtechnische Rationalisierung ist eine nicht bloß "subjektive", sondern immer schon intentionale - objektive - Wahrnehmung.

Beste Grüße
Holger

Hallo Holger,

wenn ich das recht verstehe, ist das genau das Protokollsatzproblem, an dem sich der Wiener Kreis aufgerieben hat. Oder anders: Wie kommen die empirischen Daten ins logische Kalkül?

jetzt aber mal was anderes:

The Numerically-Identical CD Mystery-A Study in Perception Versus Measurement

The authors have for some time been involved in an investigation into claims that numerically-identical CDs can sound noticeably different on replay. It has been suggested that these differences are attributable to variables in certain processes in the CD production chain. The work has centred on the controlled pressing of a set of test CDs encompassing the suspected variations. The discs contain test signals as well as music, so that listening test results can be compared with objective measurements from the same physical discs. This paper describes efforts so far in comparing listening test results with 'conventional' audio measurements. The work is on-going.

Authors: Dennis, Ian; Dunn, Julian; Carson, Doug
Affiliations: Prism Sound, Cambridge, U.K. ; DCA, Cushing, U.S.A.(See document for exact affiliation information.)
AES Conference: UK 12th Conference: The Measure of Audio (MOA) (April 1997)

ist zwar nicht ganz neu, könnte aber was zur Klärung der Frage beitragen. Ich lass mir die Arbeit mal kommen...


lg
reno

Hallo,

Schön und wie hilft uns die Erkenntnis, dass wir zuerst Dingebenennen müssen bevor wir darüber sprechen hier weiter?
Gerade Kant sagt: Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! (Aus: Kant für Dummies )
Das heisst doch auch, trau deiner eigenen Wahrnehmung nicht, wenn sie nicht mit dem was es sonst noch gibt, schlicht nicht vereinbar ist.
Hier sind wir wieder beim HiFi
Alles was ich über Technik, auf dem Gebiet weiß, sagt mir, dass es sowas wie Rohlingsklang oder Kabelklang, nicht gibt, egal was mir meine Wahrnehmung sagt bzw. sogar vorgaukelt.
Wahrnehmung kann man doch nicht von Wissen trennen. Meine Wahrnehmung ist untrennbar mit meinen Erfahrungen verbunden. Zu meinen Erfahrungen gehört auch das was ich im Laufe meines Lebens an theoretischem gehört/ gelernt habe.
Und wenn sich das mit meiner aktuellen Wahrnehmung (z.B. vermeintlich besserer Klang) nicht in Übereinstimmung bringen lässt, dann mißtraue ich erstmal meiner eigenen aktuellen Wahrnehmung und stelle doch nicht das wissenschaftlich fundierte Gerüst in Frage!
Und wie Elektrotechnik funktioniert ist nun wirklich gesichertes Wissen.

Du schreibst auch noch:
Was ist der Unterschied zwischen 'reiner Mathematik' und 'angewandter Mathematik'?
Ich sehe die angewandte Mathematik als Untermenge der 'reinen Mathematik an.
Ich hoffe ich hab dich richtig verstanden, dass du mit 'reiner' die theoretischen Grundlage, abseits vom momentanen Nutzwert meinst.
Habe ich dich da richtig interpretiert?

Grundsätzlich gilt, so verstehe ich es, das alles was mathematisch bewiesen ist, auch Objektiv richtig ist. (Natürlich innerhalb unseres Wissenstandes. Der reicht aber für alles was beim HiFi passiert ganz leicht aus, da gibt es nix neues mehr.)
Alles was nicht mathematisch bewiesen ist, ist erst mal frei interpretierbar und erst durch die Mathematik wird es verifiziert.
Wenn du sowas sagst, dann hast du insofern recht, dass es nicht weniger Objektiv sein muss. Das weis man allerdings erst, wenn es wissenschaftlich (meist mathematisch also) bewiesen ist. Bis dahin ist es eine subjektive Behauptung.
Du sagst es ist Grün, ich sag es ist Grün. Wir reden erst über die gleiche Farbe wenn wir uns auf die Wellenlänge geeinigt haben.
Und im HiFibereich sind nun mal Messergebnisse das Einzige, das direkt miteinander verglichen werden kann.
Sorry aber wenn du behauptest du hättest Unterschiede bei Rohlingen gehört, dann kann ich dir glauben, dass du Unterschiede gehört hast, aber gleichzeitig weis ich auch das es, nach Stand der Technik, nicht sein kann, also muß ich das auf deine Wahrnehmung reduzieren und die ist nunmal nicht Objektiv, die kann sogar Grottenfalsch sein.
Objektiv ist dagegen das mathematische und theoretische Modell das hinter den CDs und den Wandlern usw. steht.
Und auch hier gilt das nicht für unsere persönliche Wahrnehmung.
Also ist doch der mathematische Beweis weit höher in der Wertigkeit einzuschätzen, als unsere Wahrnehmung.

Das ist ja klar.
Wenn jemand anfängt zu etwas die mathematischen Grundlagen zu suchen, dann wurde ein Problem oder eine Erkenntnis neu entdeckt und es wird nun versucht den theoretischen Unterbau dafür zu finden. Beste Beispiel sind Galilei und seine Fallgesetze, Kepler (zur gleichen Zeit) und seine Gesetze zur Planetenbewegung, Newton mit seinen Gravitationsgesetzen. Alles war schon da und konnte auch mathematisch belegt werden.
Im HiFi, ist dieser Unterbau schon längst solide durchgerechnet, beglaubigt und besiegelt. Und wer immer dies anzweifelt wird nicht unbedingt ernst genommen. Ausser in HighEnd kreisen.
Hier muß ich nochmal einen kleinen Umweg zu Galilei machen.
Du hast hier in dieser Geschichte die Rolle des Papstes, mitnichten die Galileis.
Denn du stellst deine Wahrnehmung (Glauben!) über die wissenschaftlichen Erkenntnisse.
Das wissen, dass die Erde eine Kugel ist, war übrigens in anderen Teilen der Welt (China) schon längst als Fakt akzeptiert.

Wenn man diese einem bestmmten Thema zuordnet haben die sehr wohl Weltbezug
Beispiel: U = R x I
Beispielsweise die Aussage: 'Alle Menschen sind fehlerbehaftet' ist zwar wahr (sagt jedenfalls die Lebenserfahrung, verifziert ist das 'alle' aber keineswegs), aber der Bezug zur real existierenden Welt muß auch erst mal hergestellt werden.

Wirklich Objektiv wird es mMn erst dann, wenn es ein wissenschaftliches Gerüst hat. Bis dahin kann, in meinen Augen, keine Aussage/keine Wahrnehmung wirklich Objektiv sein.

Ciao Hans

Du könntest aber auch Deinem Wissen misstrauen. Vielleicht ist es ja einfach nicht ausreichend.

Gruß,
Markus

Hallo,

Klar, grundsätzlich kein Widerspruch. Es gibt aber Themen, da muß man nicht mehr zweifeln. Da reicht mein Wissen lässig aus.

Ciao Hans

Genau durch diese Einstellung entsteht der ganze Streit in den Foren.

Gruß,
Markus

Sorry, aber in Naturwissenschaften wird nichts "mathematisch bewiesen". Einen mathematischen Beweis gibt es nur in der Mathematik. Die Naturwissenschaften arbeiten mit empirischer Falsifikation.


Kommt drauf an, wie man das sieht. Wenn man die elektronische Seite betrachtet, hast du vielleicht recht. Was auf der anderen Seite die menschliche Wahrnehmung angeht, erscheinen dazu jedes Monat ein paar tausend wissenschaftliche Publikationen.


Wenn du auf den Unterschied zwischen Urteilen a priori und a posteriori anspielst und die mathematische Verifikation weglässt, hast du irgendwie recht.

lg
reno

Hallo,

Wenn du denkst - bitte.
Nur weil ich das weiß, entsteht kein Streit, der entsteht erst, wenn du mir unterstellst ich wüsste nicht genug, das aber nicht belegen kannst, bzw wenn ich denke ich wüsste etwas, kann es aber auch nicht belegen - berufe mich aber trotzdem darauf das ich es wüsste.
Es gibt also viele Varianten wie Streit entstehen kann, die wollen wir jetzt aber nicht alle durchgehen.

Ciao Hans

@ BarFly,

Es fängt hier schon mit der Benennung an, denn "Rohlingsklang" wie auch "Kabelklang" sind Verkürzungen für "brenne ich einen zwei verschiedene Rohlinge, und spiele ich beide nacheinander in meinem CD-Spieler ab, dann nehme ich einen Klangunterschied wahr" und "wahrnehmbare Klangunterschied nach Ändern der Verkabelung" .

Alles, was du über die Technik weißt kann dir über wahrnehmbare Klangunterschiede nichts sagen, denn die technische Grundlage kann dir etwas liefern, von dem du nicht weißt, wie gut die Umsetzung in den konkret betrachteten CD-Spieler gelungen ist, oder aber dir eine meßtechnische Beschreibung eventuell auftretender Unterschiede liefern.

Für die Einschätzung, ob eventuell gefundene Unterschiede wahrnehmbar sein könnten, benötigst du mind. eine weitere Hilfswissenschaft, normaleweise die Psychoakustik.

Deren Ergebnisse sind aber keinesfalls so unabänderlich festgeklopft und normalerweise muß man genauer hinschauen, wer da was und wann und mit welchen Mitteln untersucht hat. Heraus kommen dabei Aussagen versehen mit Wahrscheinlichkeiten.

Gerade deshalb ist der Verweis auf Technik und Mathematik an der Stelle so verwunderlich;*

Das Ganze ist vielerlei Varianten in diesem Thread bereits geschrieben worden, wir befinden uns also gemäß guter, alter Forentradition in der xten Wiederholungsrunde. :)

Gruß




**

Zurück zum Thema ob CD-Rohlinge unterschiedlich klingen können.

Es kommt doch immer wieder und gerne der Beweis und die Aussage „die beiden Files sind Bit-identisch und völlig somit gleich“

Welche „Bordmittel“ verwendet ihr dafür?

Grüße, Dirk

Dirk,

Du wiederholst Dich, wiederholst Dich, wiederholst Dich ...

Dabei müsstest Du das doch wissen, oder?

;)

Grüsse
Harald

P.S.:
normalerweise reicht dafür ExactAudioCopy ...

Hallo Harald,

Das ist mir jetzt gar nicht aufgefallen...ups!

Natürlich wiederhole ich mich, es kommt ja von den „Foren“ Technikern keine Antwort.

Meine Bordmittel kennen ich, möchte aber gerne wissen mit welchen Mitteln bei den „Es klingt alles gleich Jüngern" bestimmte „Weisheiten“ gemessen werden, möchte da mal etwas überprüfen.

Grüße, Dirk

Z. B. MD5 Checksum:

Files anhand eines markanten Samples auf den gleichen Startoffset bringen (bei vollem Zoom), dann den sich überschneidenden Teil OHNE DITHERING subtrahieren, dann prüfen (per Statistik) ob irgendwas ausser "0" vorkommt.

Die Tools sind egal, es kommt immer und allein auf den Benutzer an.

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ansonsten ist der Fred sammt all seiner Ableger seit Wochen einfach nur gaga, ich hab am Feierabend besseres zu tun (Musik hören, an meinen LS basteln, ...)

Grüße, Klaus