Hallo
Zu ersterem: Ja, es gibt immer die Kontrollgruppe. mit der verglichen wird.
Zu zweiterem: Klinische Studien durchlaufen ja mehrere Phasen. Eine davon beinhaltet Toxizitätsstudien, die klarer weise zu Beginn der Reihe anstehen.

LG

Babak

Hallo Babak,

das ist mir schon klar. Der Kern meiner nicht ganz ernst gemeinten Frage war, dass man halt zu seltsamen Formulierungen kommt, wenn man konsequent von Negativhypothesen ausgeht. Und dass man irgendwie ansteht, wenn man sich damit von der "reinen" Wissenschaft in die (nicht zuletzt auch ethisch relevante) Anwendung bewegt. Ich denke, das hat viel damit zu tun, dass sich die Wissenschaftstheoretiker alle an der Physik abgearbeitet haben. Mit Ausnahme von Ludwig Fleck, der war Arzt.

lg
reno

David,

das ist doch mehr eine Frage der richtigen Vorbereitung und Auswertung. Man kann sich vorher z.B. Gedanken machen und Kategorien definieren, so daß das Vokabular vereinheitlicht wird. Klar, wenn man sich diese Mühe nicht macht, wird es schwierig. Aber beim BT muß man sich diese Vorbereitungsarbeit in anderer Form ja auch machen. Bevor man es nicht wirklich mal ernsthaft ausprobiert hat, sollte man das nicht so leicht vom Tisch wischen. Das Problem, was Du beschreibst, gibt es doch bei Suppentests z.B. auch. Ohne Vorgaben wirst Du auch dort jede Menge blumige Beschreibungen bekommen, die nur schwer auszuwerten sind.

Beste Grüße
Holger

Hi
Man kann esj a drehen wie man mag.

Eine Negativ-Kontrolle muss sein, die die Nullhypothese vertritt.
In den Studien ist es eben die Kontrollgruppe.

Drum taugen ja all die BT-Versuche nichts, die keine Negativkontrollen haben.

Das wollen eben viele nicht verstehen.

LG

Babak

@ Babak,

in einem "kompetenten" Testdesign sollten Positiv- wie Negativkontrollen vorhanden, allerdings wären Testergebnisse ohne Rückweisung der Nullhypothese auch bei fehlender Negativkontrolle nicht unbrauchbar, da hier das Ergebnis als solches bereits die Aufgabe erfüllt.

Allerdings erlauben derartige Testergebnisse keine Verallgemeinerung, sofern eine Positivkontrolle fehlte.

Ähnlich sähe es bei Rückweisung der Nullhypothese und fehlender Positivkontrolle aus, da auch in diesem Fall das Testergebnis selbst bereits diese Funktion übernähme; allerdings wären ohne Negativkontrolle ebenfalls die Ergebnisse nicht verallgemeinerbar.


@ Scheller,

rein emotional bewegte Beitragsinhalte stören also nicht, sofern es nur die eigenen sind? :)

Du hattest gefragt, wie man denn die VIEL interessanteren tatsächlichen Hörfähigkeiten unter Normalbedingungen herausfinden könne, und eine Antwort bekommen.

Als Anmerkung sei gestattet, daß es schon merkwürdig anmutet, wenn jemand, der selbst so empfindlich bei Anzweiflung des Wahrheitsgehaltes seiner Erzählungen (siehe deinen Disput mit Brainbox über die Anekdotenvermutung), andererseits so freizügig mit derartigen Vorwürfen umgeht, denn zumindest wir beide wissen ja, daß du über keinerlei, meiner Darstellung widersprechende, Fakten verfügst, nicht wahr?

Es ist andererseits aber schön, daß der Reiz der Idee inzwischen bis zu dir durchgedrungen ist. :)

Nur, du sprichst von 20 Personen; ein Gruppenpräferenztest, als Diskriminierungstest genutzt, steht und fehlt mit der konsistenten Präferenz der Gruppe.

Für mich war es schon schwer genug, 5 Personen zu finden, bei denen ich mir hinsichtlich ihrer Präferenz sicher war, 20 wären vollkommen undenkbar gewesen.

Die nächste Frage wäre, auf welchem Signifikanzniveau du testen wolltest, denn daraus würde sich sofort die notwendige (d.h. minimale) Gruppengröße ergeben?


@ Reno,

wieso "schräg" ?

Vielleicht noch ein paar Erläuterungen, in der obigen Beschreibung etwas mißverständlich, die Testgeräte wurden natürlich beide zusammen der jeweiligen Testperson übergeben;: es gab keine Anweisung was sie (und wie sie) zu hören hatten, die allgemeine Anforderung war, sich beide Geräte unter ihren Bedingungen anzuhören, und, falls sie eines bevorzugen würden, mitzuteilen, welches es war.

Die Kennzeichnung der beiden Geräte war "randomisiert" , die Teilnehmergruppe von mir wegen bekannter (allgemein konsistenter) Präferenz ausgewählt.

Soll heißen, ich war bei diesen Teilnehmer sehr sicher, daß sie bei gehörtem Unterschied die gleiche Gerätevariante bevorzugen würden wie ich selbst.


Gruß

Tag,
und Tag Jakob,

bei Gelegenheit des Berichtens und Nachfragens (vor Monaten) hattest Du die im Verborgenen doch wirksame technische Maßnahme zunächst nicht nennen wollen; diese ungenannte Maßnahme war aber ja doch Grund des Gelingens der Versuchsaktion. Ist jetzt die Offenlegung des einst wirksamen technischen Geschicks möglich?

Freundlich
Albus

Ich kann nur mutmaßen, worauf du das jetzt beziehst. Möglicherweise auf mein Mißtrauen denen gegenüber, die (ich wiederhole mich gerne) "direkt oder indirekt" finanziell und/oder existenziell involviert sind.

Dein Test ist m.E auch ein guter Ansatz. Allerdings ist u.A. die Anzahl der Proben absolut unzureichend, um irgendetwas daraus abzuleiten.
Bei derartig kleinen (eigentlich garnicht vorhanden) Differenzen testet so eine Methode nicht die Musikwiedergabe bzw. die Signalqualität, sondern das Strickmuster der Probanden.
Ich bin lange genug "im Geschäft", um die Unberechenbarkeit und Wilkür von Musikliebhabern im Zusammenhang mit dem Hifi-Erlebnis erfahren zu haben.

Deine Darstellung ist nunmal unglaubwürdig. Wenn ich hier erzähle, dass ich einen mit ein paar Bekannten diverse Blindtests durchgeführt habe, oder irgendwelche Geräte vermessen habe dann gibt es eigentlich keinen Grund, mir das nicht abzukaufen....Das ist doch nun wirklich nichts besonderes. Der gravierende Unterschied besteht darin, dass ich dir die Durchführung deines Tests absolut abkaufe. Den Unterschied wirst du doch einsehen....oder? Ich halte lediglich deine Ableitung aus dem Resultat (gerade in Verbindung mit nur 5 x 1 Aussagen) für weit hergeholt.

Ich habe am Himmel eine Chessna beobachtet und du berichtest von einer UFO-Sichtung.
Das ist der einzige Unterschied.

Habe ich der eigentlichen Darstellung widersprochen? Du verlangst schlichtweg zuviel, wenn man dir die Übertragbarkeit dieser "revolutionären Entdeckung" ohne weiteres abkaufen soll.
Ich bin aber durchaus bereit, dir zu glauben, dass du diesen Test durchgeführt hast, und diese Fünf Hörer (rein zufällig) das selbe Gerät emotional bevorzugten.

Erst wenn man den selben Test im Laufe einiger Monate mit eben diesen fünf Personen z.B. drei mal wiederholen würde, und sich die Ergebnisse absolut reproduzieren liessen, dann wird die Sache in der Tat interessant....Dann verstärkern die Geräte nämlich "ziemlich" unterschiedlich....Was sie ja angeblich nicht sollen.

Wir kommen da auf keinen gemeinsamen Nenner, und das müssen wir ja auch nicht.

PS: Dein revolutionärer Test scheint übrigens ohne Positiv- und Negativkontrollen auszukommen, da er ja "offiziell" garkeiner sein soll. Er soll lediglich "durch die Blume behauptet" -mindestens- den selben Informationsgehalt liefern....Schön eingefädelt.

Eine ausserordentlich interessante Frage.
Ich weiss nicht genau, ob die Messwerde der beiden Geräte überhaupt irgendwo veröffentlich wurden. Sie wären (obwohl angeblich allesamt unter den Hörschwellen liegend) ebenfalls interessant, um sich darüber weiter zu unterhalten.

Die eingebaute "Differenz" die folglich nicht messbar (aber klar hörbar) sein soll, wäre
allerdings die "Hauptinformation" schlechthin.

Ich bin gespannt....

Zitat

<snip>
6. Was war das, gesetzt vom Versuchsleiter, was das Gerät A gegenüber dem Gerät B nicht hatte (oder umgekehrt).

Sofern es hier um den technischen Unterschied der beiden Varianten geht, wäre es mir noch zu früh diese zu diskutieren.

Tag erneut,

so lauteten Frage und die Antwort (Frage Nr. 6) zum ersten Versuchsbericht. Der Bezug hier der guten Ordnung halber.

Freundlich
Albus

Hallo

@ Jakob

Renos Frage bezog sich bloß auf die Negativkontrolle, drum habe ich auch nur die erwähnt.
Dass ich auch Positivkontrollen als unabdingbar halte, auch bei BTs, habe ich oft genug erwähnt.

@ Scheller

Legst Du uns mal dein Testdesign dar?

Genausowenig wie man über Jakobs Test etwas sagen kann ohne die Details zu kennen, macht esauch keinen Sinn, deinen Test als Gegenbeispiel zu nennen, wenn man nicht viel von ihm weiß.

LG

Babak

Immerhin wäre das eine Wahrscheinlichkeit von 1:16 - kein Beweis, aber immerhin ein Indiz.

Auch in dieser Diskussion wird der Graben immer tiefer, weil die eine Seite absolut und unumstößlich die "erwiesene Unhörbarkeit" von technischen Parametern voraussetzt, während die andere Seite aus ihrer persönlichen Sicht und eigenen Erfahrung versucht, logische Schlüße zu ziehen. Babak hat schon recht, daß keiner hier "recht" hat - jedenfalls hat das "Recht haben" noch keiner bewiesen.

Aber ich empfinde es nach wie vor als absolut befremdlich, daß einem Gerät zur Wiedergabe von Musikaufnahmen der Stempel aufgedrückt und abverlangt wird, den die "Technik" gerade mal hergibt - ohne danach zu fragen, inwiefern diese Technik und ihre Aussagekraft überhaupt mit der Wahrnehmung des Menschen korreliert. Auf den Hinweis bezüglich Dickreiter kamen hier jedenfalls bislang noch keine gegenständlichen und überzeugenden Argumente .. kann man den also einfach ignorieren?

Meines Wissens nach werden diese HiFi-Geräte deshalb verkauft, weil Menschen mithilfe von HiFi-Komponenten ihre Wahrnehmung von aufgezeichneten Musikdarbietungen "überzeugen" wollen - was interessiert den Hörer also, was ein Technikparameter zu dem Gerät aussagt? Wenn ich mit Auto B schneller und ausgeruhter am Ziel ankomme, dann ist mir die Anzahl der Zylinder und das nominelle Drehmoment wirklich schnurzpiepegal - und der Schrauber in der Werkstatt hat mir nicht zu erzählen, was besser ist. Ich fahre - also entscheide ich, womit ich besser zm Ziel komme .. meine Werkstatt hat nur dafür zu sorgen, daß ich unbeschwert fahren kann.
Gruß Thorsten

Meines Wissens nach werden diese HiFi-Geräte deshalb verkauft, weil Menschen mithilfe von HiFi-Komponenten ihre Wahrnehmung von aufgezeichneten Musikdarbietungen "überzeugen" wollen - was interessiert den Hörer also, was ein Technikparameter zu dem Gerät aussagt? Wenn ich mit Auto B schneller und ausgeruhter am Ziel ankomme, dann ist mir die Anzahl der Zylinder und das nominelle Drehmoment wirklich schnurzpiepegal - und der Schrauber in der Werkstatt hat mir nicht zu erzählen, was besser ist. Ich fahre - also entscheide ich, womit ich besser zm Ziel komme .. meine Werkstatt hat nur dafür zu sorgen, daß ich unbeschwert fahren kann.
Gruß Thorsten[/quote]

das is ja das problem - da wird endlos aneinander vorbeigeredet.
prinzipiell seh ich das genauso wie du - allerdings scheint mir das so zu sein, dass laien einfach was wahrnehmen und techniker wissen, wies geht.
wenn beim fahren mit meinem auto ich ständig ein eierndes geräusch höre, das mich stört - und ich borg das auto meinem sohn, ohne was zu sagen - und der bringt dann das auto zurück und sagt "papa, ist dir das auch aufgefallen - mir kommt vor, da eiert was andauernd" - reicht mir das als indiz und als bestätigung, um da mal nachzuhaken.
wenn einer sagt "ich hab das wahrgenommen" - und "einer, der sich auskennt" erklärt dann was, obliegt es mir, das anzunehmen oder nicht.
nehm ichs nicht, wär die vernünftigste reaktion des in der materie kundigen "na dann lass es eben".
hier scheints aber so zu sein, dass das als persönliche zurückweisung und demütigung empfunden wird - seltsame sekte der hifigläubigen. sunniten, schiiten, marienvereherer, calvinisten, natürlich voodoo-priester, fundamentalisten, subjektivisten und objektivisten - hauptsache, mir geht abends das herz auf, wenn ich mit meiner eigenen gschicht wieder mal lausche.
gruß alex

Du hättest etwas quoten sollen. Mir fehlt da der Zusammenhang.
Ich habe noch keinen vergleichbaren Test durchgeführt und könnte somit garkeinein Gegenbeispiel nennen.
War es denn überuaupt ein "Test" ? Je nach Lust und Laune wird Jakob das wahrscheinlich so darstellen, wie es gerade günstig ist.

Das hast du mich bereits zwei oder drei mal gefragt. Deinen Namen und deine Adresse weisst du aber noch....oder?
Ich habe dir daraufhin alles haarklein erzählt. Du hast u.A. fehlende Positivkontrollen bemängelt....Erinnerst du dich jetzt....Klick....Klick....??

Hallöchen

Ach, warum versucht Scheller immer wieder den Leuten mit dem Karren ins Gesicht zu fahren?

Und wahrend er diese Spielchen spielt, passiert es ihm, dass er so manches nicht versteht, was ihm die anderen sagen wollen.

Also versuche ich einmal, ein bisschen mehr in seinem eigenen Stil mit ihm zu konferieren.
;)

Sorry, ich behalte nicht jeden unbedeutenden Katzenpups in Evidenz, damit ich mich darauf beziehen kann, wenn irgendwo wieder irgendwelche Gasgemische aufsteigen.

Anstatt wieder mal ablenken zu wollen, indem du drauf los blubberst und friedfertige Leute anschellerst, könntest Du ja ganz einfach den Beitrag verlinken, in dem Dein Versuchaaufbau haarklein beschrieben ist.
Das geht ganz einfach - Klick Klick Klick.
Eben wie Du selber von anderen forderst:
(Man könnte meinen, du hast selber den Überblick verloren. Dabei ist der betreffennde Beitrag nicht allzu lange her. Du erinnerst dich aber schon an ... Ach egal ;) )

Also nochmal:
Poste einen Link zur Beschreibung des Tests.

Dann kann man die Diskussion darüber normal und unaufgeregt füren, ganz ohne Klick Klick, Scheller Scheller, Blubb Blubb oder Pups Pups.

LG

Babak

Dann verschone mich in Zukunft bitte mit deinen dämlichen Fragen, deren Beantwortung du offensichtlich nichtmal 14 Tage behalten kannst.

Darum wirst du dich selbst kümmern müssen. Warte aber am Besten noch ein paar Stunden damit, dann hast du es sowieso wieder vergessen und sparst dir die Umstände.

Ich habe mehr verraten als die zwei oder drei Anderen, die bisher überhaupt irgendetwas in diesem Bereich getestet haben. Du gehörst ja eher zu denen, die sowas auch in 20 Jahren nicht hinkriegen werden, da du dir selbst im Weg stehst.:X