Tag erneut,

bitte Lars, mein Hinweis ist stets nur Hinweis, nicht erschöpfende Information. Und, mit Audioqualität ist dort die resultierende Audioqualität nach Durchlaufen eines Audiosystems gemeint, eben nicht die 'Musikqualität', sicherlich. - Der Zweck ist ganz bestimmt ein prägendes Element einer Versuchsanordnung, auch das ist unbestritten - und Aufgabe einer Versuchsplanung.

Freundlich
Albus

Guten Morgen,
Und ich weiß deine Hinweise und Anregungen sehr wohl zu schätzen.:M

Ja, auch klar, geht ja garnicht anders. Aber...

Genau.
Es ist m.E. schon ein Unterschied, ob auf der gleichen Hardware nur unterschiedliche Quellsignale oder gleiche Quellsignale mit unterschiedlichen Hardwarekomponenten verglichen werden.

Zwei unterschiedliche Audio-Codecs verändern das Signal auf andere Weise und in unterschiedlicher Quantität als z.B. zwei unterschiedliche Verstärker.
Das wird wohl hier jeder bestätigen können. :D

Cheers

Lars

Tag,

es ist schon so wie auch Du bemerkst: das Handbuch ist ein Reader für eine bestimmte Lehr- und Lernsituation; die Hin- und Einführung ist durch gründliche Lektüren entlang der Literaturliste (mindestens) zu übersteigen.

Den Zugriff im Falle einer konkreten Problemstellung kann man nicht irgendwo kopieren, den muss man sich schon selbst erarbeiten. Common sense oder Wissenschaft oder Marketing oder Technik oder industrielles Qualitätsmanagement oder Produktentwicklung oder...

Freundlich
Albus

Wo etwas zu holen ist: Timbre!

Tag erneut,

wer sich für Unterschiede interessiert, solche sucht oder zu kreieren suchte, der sollte sich für die Tatsachen des Timbre interessieren; nicht Pegel oder Tonhöhen. Seit 1870 wird darin geforscht - und noch immer kommt es Jahr für Jahr zu Neuigkeiten, seit 1975 mit enormer Intensität (nicht in technischen Handbüchern zu finden). Im Timbre werden die Unterschiede gemacht.

Dächte ich, wenn ich Entwickler wäre, dann erarbeitete ich mir hierzu eine Auffassung. Die Gestaltprinzipien müsste einer verstehen, und dazu auch die Prinzipien des Timbre, beides zusammen. Vor aller Testerei oder jeder strengen Evaluation und deren Modi.

Freundlich
Albus

Nachsatz: Nicht in technischen Handbüchern - aber wo denn? Zum Beispiel in Sammelwerken oder Zeitschriften der Kognitiven und Systematischen Musikwissenschaft, auch in Sammelwerken der Musikpsychologie, weniger der Kognitionswissenschaft (früher Denkpsychologie). -

@ brainbox,


keine Sorge, "vor den Kopf stoßen" ist nicht so leicht. :)
Man kann ja durchaus gute Gründe haben am größeren Erkenntnisgewinn ("schlechter") Blindtests resp. ihrer Ergebnisse zu zweifeln, ich fand nur, das jenes Dickreiter-Zitat nicht direkt etwas mit dem "Blindtest" an sich zusammenhängen, eher mehr mit dem immer noch keineswegs eindeutigen Zusammenhang zwischen Stimulus und Wahrnehmung eines Hörers, auch (oder gerade wenn) die Ergebnisse "kompetenter" Studien für eine Gruppe einen statistischen Zusammenhang nachweisen können.


@ Scheller,


du findest es seien Birnen und Äpfel in einem Korb?


Geht es nicht in beiden Fällen um die Einschätzung der eigenen Wahrnehmungsfähigkeit der Testteilnehmer?


Verstehe ich es richtig, daß du dich deswegen so "vehement" gegen die Untersuchung der tatsächlichen Hörleistungsfähigkeit im Test wehrst, da hier die _eigene_ Einschätzung der Teilnehmer außer Acht gelassen würde?


Noch eine Frage zu dem geschilderten Präferenztest; gibt es ebenfalls jeweils 2 Runden a´ 10 Versuchen und wird dabei vor jedem Versuch die Zuordnung der Geräte zu "A" oder "B" verändert?


Gruß

Worauf du hinauswillst ist mir schon klar...Es war ja auch nicht anders zu erwarten. Es ist aber absolut nicht das Selbe.

Wie kommst du denn darauf, dass ich mich gegen eine Untersuchung der tatsächlichen Hörfähigkeiten unter Trestbedingungen wehren würde?

Was ich übrigens für VIEL interessanter halte ist die Frage, wie du (oder wer auch immer) im Gegenzug die tatsächliche Hörfähigkeit unter "Normalbedingungen" feststellen möchtest? Letztendlich müsste DAS für dich doch viel interessanter ausfallen.

Ich bin mir nämlich (genau wie DU) ziemlich sicher, dass die tatsächliche Hörfähigkeit unter Testbedingungen relativ bescheiden ausfällt. Man könnte sie in Hinblick auf das audiophile Gerede sogar als durchweg "schlecht" bezeichnen.
Deutliche Meinungsunterschiede gibt es erst bei der Hörfähigkeit unter "Normalbedingungen". Also die Hörfähigkeit, von denen Enthusiasten berichten, wenn sie mit einem guten Glas Rotwein zu später Stunde eine "gute" alte LP aus den 50igern auflegen.

Ich setzte sie "in etwa" genau dort an, wo auch die tatsächliche Hörfähigkeit unter Testbedingungen zu finden ist.

Ja und Ja, wobei in den meisten Fällen bereits vorher aufgegeben wurde.
In einigen Fällen (nicht allen) waren die Probanden übrigens so ehrlich, und haben DANACH (angeblich) auch unverblindet keine Unterschiede mehr hören können. Selbst nachdem sie das Vergleichsgerät übers Wochenende behalten durften.

Das ist m.E. Interessant.

Genau. Und so lange die Tests nicht validiert sind, also keine Positiv-und Negativkontrollen stattfinden, ist das eine unbewiesene Annahme. Sollte es irgendwo in der Literatur solche Tests geben, bitte ich um die Quelle. Ich hol mir das Paper dann aus der Bibliothek oder kauf mir das AES Journal.

lg
reno

Diese und ähnliche Diskussionen können wir weiter führen bis zum Nimmerleinstag.

Die Einen glauben, dass......:

-> Dinge hörbar sein können, die man mit herkömmlichen Messmethoden nicht erfassen kann,

-> Winzigkeiten, die gerade noch messbar sind, trotzdem deutlich hörbar sein können,

-> verblindete Tests nichts aussagen.

Die Anderen meinen:

-> dass zumindest 99% aller umstrittenen Aussagen auf Suggestion beruhen,

-> der Mensch grundsätzlich eine "taube Nuss" ist,

-> nur verblindete Tests die Wahrheit aufdecken.

Und jetzt kann sich Jeder aussuchen, was ihm plausibler erscheint.;)

Ich hab ja vorgeschlagen: Nennt mir ein paar Quellen, und ich mach mir die Mühe (und u.U. auch Kosten) und heb die Literatur aus. Dann können wir das vielleicht anhand besseren Materials diskutieren.

Wenn man sich das durchliest könnte man davon ausgehen dass die "Beweislast" (um es mal so zu nennen) bei denen liegen soll, die den "berichtenden" Emo-Träumern ihre Revolverstories nicht abkaufen.

Hätten diverse Emo-Träumer es nicht für "dringend nötig" empfunden, ihre Emotionsergüsse immer und immer wieder der Offentlichkeit "aufzudrücken", dann würde in den Foren -kein Schwein- über irgendwelche Blindtests oder Tests schreiben....Wozu auch?

Reno, das Problem ist, dass Leute wie ich (es soll noch mehrere davon geben-;)) ausschließlich das glauben, was auch bewiesen wurde und da führt kein Weg an verblindeten Tests vorbei.

Soweit ich weiß, wird aber in der Fachliteratur ebenfalls nur behauptet und nichts bewiesen. Einer der Gründe, warum ich so etwas ebenfalls nicht ernst nehme.
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Wir sollten endlich zur Kenntnis nehmen, dass Hören eine völlig nebulose Sache ist und nicht vergleichbar mit etwas Statischem (Bild) oder gar mit etwas exakt Messbarem (physikalische Einheiten).

Somit ist jede Aussage die etwas mit dem Hören zu tun hat eine flüchtige Momentaufnahme, die geprägt ist von 'zig weiteren Faktoren.

Es wird aber immer so gemacht, als wäre Hören etwas "Genormtes". Das gilt aber nicht einmal für die jeweilige Person (!) und dazu kommt, dass der Mensch ein ganz mieses Merkvermögen hat (bezüglich feiner Details kaum mehr als eine Sekunde).

All' das hat aber auch riesige Vorteile, denn sonst wäre das was unsere Anlagen (samt Raum) von sich geben, völlig unanhörbar.

Genauso ist es. Alltagswahrnehmung muss man zunächst mal nicht beweisen. Die Behauptung, Alltagswahrnehmung sei Täuschung, hingegen sehr wohl. Wie gesagt: Nennt mir ein paar Publikationen und ich beschaff sie mir...

lg
reno

Ich hab´s geahnt. :C

ja, genauso ist das. Warum soll also ausgerechnet die Testsituation keinen Einfluss auf das Hören haben?
Eigentlich müsste es ja zu den hörbaren Unterschieden zwischen Audiogeräten jede Menge wissenschaftliche Literatur geben. Da sollten diejenigen, die behaupten auf dem Stand der Wissenschaft zu argumentieren, doch irgendwas nennen können. Diese Sachen sind ziemlich sicher nicht frei im Netz zugänglich, aber dafür gibts ja die Uni-Bibliothek...

lg
reno

Sehr richtig, Reno. Hier gilt immer noch die sogenannte "Beweislastverteilungsregel". Nicht der Beschuldigte muß sich rechtfertigen, sondern erst mal hat der Ankläger seine Anklage zu begründen. Alle möglichen Täuschungen zu unterstellen, ist nämlich sehr, sehr bequem und einfach. Sie aber zu beweisen, um so schwieriger!

Beste Grüße
Holger