Küchengeschichte

Gestern hab ich mein landein, landaus gerühmtes Gemüsecurry gekocht. Nur hab ich statt eines Waldundwiesenchillis einen halben (!) Habanero genommen. Resultat: :J
Sag ich zu meiner Frau: "Glaubst kann man das noch essen?" Sie kostet ein Löffelchen, läuft rot an und sagt: "Mit viel Reis wirds schon gehen."
Hätte meine Frau aber auf einen Messwert zur Schärfe-Abschätzung bestanden, hätten wir ein echtes Problem gehabt. Einfach den Capsaicin-Gehalt bestimmen, sagt der Messtechniker. Aber welchen? Wir können davon ausgehen, dass im Saft (besonders in der öligen Fraktion) mehr Chilli-Wirkstoff enthalten ist als im Zentrum eines kräftigen Melanzani-Stücks. Homogenisieren heißt die Antwort des Naturstoffchemikers. Also ein Püree machen, gut durchrühren, extrahieren und Capsaicin bestimmen.
Gut und schön, nur können wir davon ausgehen, dass dieser Durchschnittswert nur bedingt mit dem zu tun hat, was passiert, wenn das Curry an die Schmerzrezeptoren der Mundschleimhaut kommt. Auch die geschmackliche Sensation wäre ganz anders, wenn wir das Curry im pürierten Zustand probieren würden.
Aber das ist natürlich nicht alles. Der erfahrene Curry-Koch weiß, dass sich die empfundene Schärfe wesentlich durch Zugabe fettiger Zutaten wie Joghurt oder Obers (=Sahne) manipulieren lässt. Eine scharfe Suppe (Thai-Küche!!!) ist bei gleicher Chilli-Menge schwerer auszuhalten als ein cremiges indisches Korma. Wollte ich der empfundenen Schärfe mit einem Messwert beikommen, müsste ich also z.B. auch den Fettgehalt angeben (welche Fette? haben die unterschiedliche Effekte?). Ich müsste Synergien zwischen den Komponenten kennen und ihre Auswirkungen in Testreihen an ausgewählten Probanden quantifizieren und validieren. Es wäre mir dann vielleicht möglich, so etwas wie ein Punktesystem zu entwickeln, mit dem ich mein Curry auf einer Skala zwischen :N über :G zu :J verorten kann.
Worauf ich hinaus will: Es kann verdammt kompliziert sein, ein mit Hilfe der sinnlichen Wahrnehmung leicht zu fällendes Urteil (Curry = :J) mit Messwerten nachzuvollziehen. Und das, obwohl dahinter die simple und gar nicht esoterische Wahrheit "Capsaicin macht das Curry scharf" steht.

lg
reno

Hallo Reno

Deine Küchengeschichte erinnert mich auch an viele Hifi-Schilderungen, wonach die wichtigen/subtilen Klangunterschiede nicht im Hörraum selbst sondern in der benachbarten Küche oder allenfalls in der Türe stehend wahrgenommen werden, dh. man sieht den Wald vor lauter Baumen nicht. ;)

Gruss Beat

....drum gibt´s dafür den "Geschmackstest". Das machen manche Leute sogar mehr oder weniger beruflich.

Da schmecken diese Leute dann (sofern es Unterschiede gibt) auch problemlos welche (nachweisbar) heraus. Und genau so verhält sich das auch mit dem Hörtest.

Es gibt zwei Möglichkeiten:

1. Hört man nachweisbar Unterschiede, dann kann man (wenn man möchte) die Messtechnik bemühen, um diese Unterschiede zu untersuchen.
Hört ein Hörer eindeutig und nachweisbar Unterschiede zwischen zwei Geräten, wird man Unterschiede messen können.
Das wird zwar ab und zu von der "Szene" bestritten, ordentliche Belege oder zumindest halbwegs realistische Anhaltspunkte gab es aber nie.

2. Man kann aber genausogut (aus Interesse) vorher etwas messen. Hat man Unterschiede messen können, kann man z.B. versuchen, diese Unterschiede danach mit einem "akustischen Verhalten" in Verbindung zu bringen.
In beiden Fällen gibt die Messtechnik durchaus interessante Informationen preis.

Darum halte ich es auch für SEHR wichtig, dass man sich aktiv mit der Messtechnik befassen muss, wenn man sie in Frage stellt, oder sie als Argumentationsmittel verwendet.

weder verwende ich die Messtechnik als Argumentationsmittel noch stelle ich sie in Frage. Umgekehrt halte ich es für sinnvoll, sich mit Sinnesphysiologie, Wissenschaftstheorie und Psychologie zu beschäftigen, wenn man über Wahrnehmung reden will. Man sollte halt nicht glauben, dass man allein mit Kenntnis der elektrischen Messtechnik zu einem umfassenden Verständnis der Welt kommt.

lg
reno

Guten Morgen,
Ich nehme immer Kokosmilch.:Z

Ganz deiner Meinung.
Mit dem dir bekannten Advantest habe ich übrigens schon seit 1986 gearbeitet (da durfte man DM 128.000 inkl. Plotter dafür hinlegen). Wirklich viel mehr (für die Audiopraxis) können heutige Geräte auch nicht, dafür sind sie leiser, kleiner, schneller und komfortabler.

Mit B&K und R&S bin ich gewissermaßen meßtechnisch aufgewachsen und weiß daher aus eigener langjähriger Erfahrung, daß Meßtechnik nur die eine Hälfte der Medaille ist.

Cheers

Lars

Hallo Reno,

über das Chili hat man sich schon Gedanken gemacht.



mfg
Schaffi

Ich bezeihe mich jetzt nicht nur auf deinen, sondern auch den Beitrag von Reno Barth.

Die Prychologie oder Wahrnehmungslehren mögen durchaus interessante Themen sein.
Ich bin aber davon überzeugt, dass es absolut sinnlos ist, über die Wahrnehmung (besonders die eigene) in einem Forum zu diskutieren, und eben diese (subjektive) Wahrnehmung als Argument für technisch vorhandene oder nicht vorhandene Audioeigenschaften eines Audiogeräts oder Zubehörteils zu mißbrauchen.

Ich spreche hier nicht von extremen Differenzen, wie sie zwischen einer 10 Liter Regalbox und einer 1,70 Meter "Superbox" auftreten....Darüber braucht man nicht lange diskutieren, denn nahezu JEDER Mensch wird der kleinen Box z.B. weniger Tiefgang bescheinigen. Die Aussagen über das subjektiv empfundene würden sich besser decken und eine nachweisbare Unterscheidung wäre im Ergebnis erkennbar.

Das ändert sich schlagartig, wenn man den Leuten (im Extremfall) zwei NF-Kabel überlässt. Es dürfen sogar zwei identische Pärchen sein. Ich kann mir gut vorstellen, wie das Ergebnis ausfallen würde....Ihr (wenn ihr ehrlich bleibt) wahrscheinlich ebenso.

Ich habe wie man als Leser bereits erkannt haben dürfte absolut kein Interesse daran, wie unterschiedliche (mir unbekannte) Menschen feinste (oder garnicht vorhandene) Unterschiede in der Welt ihres emotional geprägten Hobbies in Worte fassen.

Ich halte es nicht für unwichtig, dass die eigenen Vorlieben (wie auch immer) bedient werden....Und sei es nur durch Placebos.
Ich habe lediglich kein Interesse daran, mich über die Emotionen fremder Menschen über eine Forenplattform auszutauschen.

Dazu kommt noch, dass die emotionalen Schilderungen über ein bestimmtes Kabel, einen CD-Rohling (aktueller, trauriger Parallelthread) oder einen Verstärker sogut wie nie die eigentliche Komponente, sondern eine in der Regel völlig unbekannte "Kombination" an "Elementen" betreffen. Ihr wisst (hoffentlich) genau was ich meine.

Letztendlich möchte ich sogar einräumen, dass meine Interessen in einem "herkömmlichen" Hifi-Forum vielleicht sogar falsch aufgehoben sind, denn vermutlich haben 90% der Leser keine technische Fachausbildung und interessieren sich praktisch NICHT für Hifi Technik, sondern nur für die MUSIK. Das hindert sie allerdings nicht daran, die Dinge vollkommen zu verdrehen und ihre Emotionen als objektiven Maßstab für ein Audiogerät oder Zubehörteil zu mißbrauchen.

Scheller, mich wundert immer, wie leichtfertig ihr "Techniker" mit solchen pauschalen Unterstellungen seid. Woher weißt Du genau, daß Schilderungen über den Klang von Kabeln, CD-Rs grundsätzlich nur emotional sind?

Daraus spricht für mich nur die hartnäckige Weigerung, betreffende Erfahrungen überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, weil sie nicht in ein bestimmtes Weltbild passen und sie statt dessen von vornherein in eine bestimmte Schublade zu stecken.

Besonders klug ist das nicht. Wenn ihr "Techniker" nicht nur unter Euch bleiben wollt um Fachsimpeleien auszutauschen, sondern auch von der Fraktion der "Hörer" Ernst genommen werden möchtet, dann müßt ihr diese auch erst einmal ernstnehmen. Ohne dieses wechselseitige Ernstnehmen gibt es nämlich überhaupt keine Chance, daß irgendein vernünftiges Gespräch zustande kommt.

Beste Grüße
Holger

Du verwendest vollkommen unangemessene Formulierungen. Im anderen Thread gab es kein "grundsätzlich".
Ich sehe bei dir auch keinerlei Bereitschaft, die Arbeitsweise der CD etwas näher zu verstehen.

Das ist soweit korrekt. Ich bin darauf ja bereits weiter oben eingegangen. Deine gemachten Erfahrungen (die ich dir durchaus gönne) basieren auf einer Vorgehensweise, die ich zur Weitergabe über ein Forum für vollkommen unsinnig halte.

Schlechter Klang durch fehlerhaft gebrannte CDR oder fehlerhaftes auslesen desCDP passen durchaus in mein Weltbild. Ich kann das jederzeit herbeiführen UND die Auswirkungen detailliert darstellen. Dazu muss ich nichtmal einen CD-Player bemühen.
Ein CD Encoder generiert (mit Einschränkungen) die Fehler, deren Einflüsse ich untersuchen möchte.

Für Interessierte:


Daran habe ich kein besonderes Interesse.

Ich will es mal so formulieren: Du bist sicher ein sehr intelligenter Mensch. Ansonsten hättest du deinen Doktor kaum geschafft. Vermutlich besitzt du auch eine überdurchschnittliche Allgemeinbildung usw....

Aber im aktuellen Fachbereich nehme ich dich nicht ernst. Nichtmal als Hörer.

Wie ich bereits weiter oben offenherzig erklärt habe, bin ich an Geschprächen oder Diskussionen über die subjektive Wahrnehmung fremder Menschen (im Audiobereich) nicht interessiert.
Dabei fällt mein Interesse proportional mit der Größe der zu erwartenden Klangunterschiede.

Mit anderen Worten:
Diskussionen über den "Sound" einer bestimmten LS-Box lasse ich mir noch gefallen. Geschilderte Eindrücke nach der Verwendung irgendeines neuen Kabels interessieren mich (in den meisten Fällen) hingegen nicht mehr.

schon klar. Nur stecken da ja genau die angesprochenen Probleme drin. Zunächst hatte man eine Skala, die empirisch mit Probanden ermittelt wurde. Also von :N über :G zu :J . Heute bestimmt man mit HPLC den Capsaicin-Gehalt und ordnet diesen den Werten auf der Skala zu. Das mag passen, wenn man z.B. verschiedene Chilli-Sorten oder Chilli-Saucen (= Extrakte) vergleichen will. Einem ganzen Curry-Gericht wird man damit aus den genannten Gründen nicht gerecht.

lg
reno

Um nochmal Dickreiter zu zitieren:

"Physikalische und psychologische Merkmale beschreiben also unterschiedliche Phänomene und bilden eine unterschiedliche Struktur. Entgegen einer relativ verbreiteten Auffassung bestehen zwischen physikalischen und psychologischen Merkmalen nur überwiegend schwache, sog. probalistische Zusammenhänge, die nicht streng kausal sind."

Jetzt meine Frage: Hast du den Satz nicht verstanden oder hältst du ihn für Blödsinn? Falls letzteres wäre ein kleine Begründung durchaus angebracht (also eine die über "es sads olle deppat" hinausgeht).

lg
reno

Ich möchte weder deine Überzeugung in Frage stellen noch sehe ich es als angemessen an, mit dir über diese Fragen zu diskutieren. Allerdings hast du bislang noch niemals klarmachen können, warum du ausgerechnet zu den Themen Beiträge schreibst, die dich nach eigener Aussage weder interessieren geschweige denn wo du über Wissen oder Erkenntnis verfügst.
Warum bleibst du nicht einfach bei den Themen, wo du konstruktiv etwas beitragen kannst?

ich bin grundsätzlich ein mensch, der eine gesittete, freundliche und tolerante umgangsform bevorzugt - deshalb hatte ich in der vergangenheit mit katzenfreunden kleine probleme.
aber scheller drückt sich - aus meiner ganz persönlichen sicht - klar, konstruktiv und relativ (im rahmen seiner möglichkeiten) freundlich und tolerant aus.
das chilibeispiel find ich auch sehr bildhaft und aussagekräftig.
ich kann mit beiden standpunkten sehr gut leben und kann keinen wirklichen gegensatz orten - einfach zwei wege der annäherung aus entgegengesetzten richtungen, auch abhängig und bestimmt von den eigenen präferenzen.
andererseits interessieren mich persönlich im grunde in erster linie informationen, mit denen ich in meinem hifi-alltag was anfangen kann - endlose wiederholungen der ewig gleichen standpunkte sind eher abtörnend.
conclusio: les ich wieder interessiert mit - ohne selbst was ebenfalls konstruktives beitragen zu können.
gruß alex
eine prise eigene meinung: unterschiede, die zwangsläufig auftreten und nicht wegzuleugnen sind, interessieren mich auch nur insoweit, als sie meinen musikgenuss in einer die bewusstseinsschwelle übersteigenden größenordnung beeinträchtigen - oder auch fördern.
diese bewusstseinsschwelle wird auch dann überschritten, wenn ich mit meinen üblichen sinnen nix wirklich signifikantes feststellen kann, aber beim hören unrund werde.
wenn ich mich zurücklehne und in der musik versinke, ist einfach alles in ordnung - messungen hin oder her. allerdings glaub ich auch, dass im ersten fall mit den TAUGLICHEN tools - das heißt, wenn man weiß, wo man was sucht - was zu orten sein müsste.
wenig sinnvoll find ich übungen, wo man - um das letzte fitzelchen rauszuholen - versucht, winzigste differenzen akribisch zu finden - das geht dann meiner meinung nach schon eher in richtung anlagenhören und nicht musikhören.
ich will die musik hören und nicht ständig davon abgelenkt werden, darauf zu achten, wie meine anlage feinste details aufdröselt - dass der bass da "eine spur" schwärzer, .....
der fluss ist wichtig - aber im fluss sollt das wasser halt schon sauber und trinkbar sein.
ob da jetzt ein paar spurenelemente mehr oder weniger drin sind - wen juckts?

Hallo Scheller,

wieso denn? Das sind doch zwei ganz verschiedene Paar Schuhe - etwas verstehen und Rückschlüsse auf die Wahrnehmung ziehen.



Der Beitrag steht in der Rubrik "Hörerlebnisse, Erfahrungen" - und auch genau da gehört er doch wohl hin. Unangemessen kann man das nur nennen, wenn man der Meinung ist, dieses Forum habe nur für Techniker seine Berechtigung

Schön. Warum bestreitet Du dann die betreffenden Hörerlebnisse, wenn es solche Probleme tatsächlich gibt?

Ich mische mich in Dinge, von denen ich so gut wie nichts verstehe, auch gar nicht ein. Nur habe ich etwas dagegen, wenn allein aufgrund eines vermeintlichen (Vor-)Wissens Rückschlüsse a priori auf die Wahrnehmbarkeit gezogen werden. Da überschreitet ihr als Techniker die Grenzen Eures Fachs.


Dann bist Du einfach nicht konsequent. Warum mischst Du Dich in eine Diskussion im Hörerlebnisse-Forum überhaupt ein, die Dich gar nicht interessiert und wertest die obendrein noch?

Beste Grüße
Holger

[QUOTE]Allerdings hast du bislang noch niemals klarmachen können, warum du ausgerechnet zu den Themen Beiträge schreibst, die dich nach eigener Aussage weder interessieren geschweige denn wo du über Wissen oder Erkenntnis verfügst.
[QUOTE]

In einem anderen Thread wurde nach möglichen Ursachen für den "Klang" von CDR-Medien gefragt.

In meiner Naivität ging ich zuerst davon aus, dass der TE an technischen Ursachen interessiert sei, da der CDR , der CD-Brenner und der CD-Player -jeder für sich- sehr komplizierte, zu 100% aus komplizierter Technologie bestehende "Dinge" darstellen.

Ich habe die möglichen Ursachen dafür grob angerissen und darauf hingewiesen, dass man -bedingt durch die Arbeitsweise der CD- an dieser Stelle -ganz besonders- auf die Messtechnik angewiesen ist.

Dabei habe ich in der Tat vergessen, wer da am anderen Ende liest. Es wäre sehr hilfreich, wenn die TE in Zukunft kurz darauf hinweisen, dass sie sich bei der "Untersuchung" technischer Zusammenhänge nicht über technische Eigenschaften, sondern nur über ihre Wahrnehmung "Diskutieren" möchten.

Wenn ein technisches Thema in Zukunft mit dieser Erklärung begonnen wird, bin ich sofort unsichtbar.

[Warum bleibst du nicht einfach bei den Themen, wo du konstruktiv etwas beitragen kannst?]

Obwohl mein Wissen über das Thema "CD-Recorder-CDR-CD-Player" in Bezug auf den Gesamtumfang vielleicht mal 30% beträgt, kann ich dazu vermutlich mehr erzählen als 98,5% aller im Forum angemeldeten Leser. Vermutlich wären das aber Informationen, die eine gewisse Beschäftigung mit dem Thema voraussetzen und daher von den meisten als uninteressanter Ballast gesehen werden.

Es kommt immer darauf an, aus welcher Perspektive man die Sache betrachtet.