Achso, jetzt verstehe ich dich. Die Fragestellung lautet demnach, ob die sich testende Person mit einem bestimmten Setup das Gefühl der Zufriedenheit erreicht, oder eben nicht erreicht.

DAS lässt sich selbstverständlich so herausfinden. Da gibt´s garkeine lange Diskussion.

Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen

Guten Tag,


Das sagst du so leicht daher.
Welche Phänomene meinst du denn jetzt, "in unserem Fall"?

Cheers

Lars

Erst kommst Du mit dem WischiWaschi der "subtilen Lästigkeit" und dann soll ich Dich darüber aufklären.

Ich kann mir allerhand vorstellen das "lästig" ist beim hören, und ich habe auch schon MEHR als genügend Stunden "belästigt" vor meinen Anlagen, vor allem meiner endlosen DIY-Anlage, verbracht.

--> Was ich aus meiner Erfahrung WEISS:

Jeder beeinflussbare Faktor der aktuellen Situation bleibt dem Hörer während des hörens im Bewusstsein. Ob die Anlage objektiv befriedigend spielt oder nicht ist dabei egal.

-->Was sind diese, vom Hörer beeinflussbaren, Faktoren?

je nach Geschick und Ausstattung kann dies die Einstellung des Pegels, die Veränderung der Lautsprecheraufstellung, der Tausch der Hardware (neuer CD-player), die Auswahl der Software (verschiedene Pressungen) oder die richtige Bedienung der Geräte (Aufwämzeit), Tuning (Knete, Kupfer, Kondensatoren) sein...bis hin zu -als DIYer erkenne ich mich gequält- Lautsprecherdesign, Treiberauswahl, Filtereinstellung, Frequenzgangabstimmung, funktionaler Zusammenbau etc.

--> Was machen diese beeinflussbaren Faktoren im Bewusstsein des Hörenden?

Grundsätzlich: Sie werben mit "Lästigkeit"
Ist man gewillt die beeinflussbaren Faktoren zu verstehen und zu beherrschen kann man deren Lästigkeit zähmen.
Als Puppenspiel:

Filter: "Ich meine, huch, Ich bin irgendwie steil...mir ist so komisch, huch, wahrscheinlich die Phasen, die machen mich ganz schwindelig -könnte sein- oder nicht, die Phasen? Was meinst Du dazu? Vielleicht hörst Du was -hör mal- hörst Du nichts? Ich hab das Gefühl ich hör was...aber weisst eh. Der Richard aus dem Forum hat auch irgendwas gesagt davon dass er mal einen zu steilen Filter gesehen hat, und, aber, also, ich sag nur, mach wie Du willst, ich sag es ja nur. Huch, etc"
demon: "gib eine Ruh, ich hab das mehrmals berechnet: Du bist der beste Kompromiss, ich kann Dir versichern die Phasen sind soweit in Ordnung und Du brauchst Dir keine Sorgen zu machen, für Deine Höhe ist die Steilheit ganz ausgezeichnet. Schau Dich an, Du bist hier der Beste von allen. Bleib so wie Du bist "
Filter: "OK, dann ess ich noch ein Butterworth und geh dann schlafen, raus aus deinem Unterbewusstsein. Gut' Nacht!"
demon: "Gut Nacht! Brauchst nicht mehr aufstehen, passt alles, kannst Dich drauf verlassen"

(Zeit vergeht)


Filter: "Aua ich hab so Kopfweh..."
demon: "Ohje, was ist??"
Filter: "Ich weiss auch nicht, ich glaub mit dem Eingangssignal passt irgendwas nicht, das ist total konturlos...und ich glaub ich habe auch einen Jitter gesehen..."
demon: "Na geh! Hör auf, grausig! Ich schau gleich nach, warte ein wenig"
Filter: "Auweh auweh, mein Kopf, auweh...schüff...weil, der Klaus hat nämlich geschrieben, das schon der Jitter auch an was Schuld sein kann."
demon: "Aha?"
Filter: "Ja, und dass praktisch jeder einen hat das weiss praktisch auch jeder."
demon: "Also ich hab jetzt keinen Jitter gefunden, und auch keinen Grund dafür."
Filter: "Das ist sicher deshalb weil Du nicht genau genug geschaut hast"
demon: "Ich hab alles überprüft und sogar ein Buch darüber gelesen, es gibt keine Veranlassung zu glauben Du hättest einen Jitter irgendwo. Geh wieder ins Bett, bitte"
Filter: "Aber ich hab doch Kopfweh!"
demon: "du bist ein Filter, wieso hast Du Kopfweh?"
Filter: "Weil das Netzteil so viel wackelt."
demon: "Wackelt?"
Filter: "Ja, oder halt was so ein Netzteil macht ich weiss es nicht aber es ist alles so schrecklich!"
etc

(Zeit vergeht)

Filter: "Michiiiii...."
demon: "Ja, LR48?, was gibts denn jezt schon wieder?"
Filter: "Ich kann nicht schlafen weil:
-das Display der Weiche so hell ist
-der Verstärker gesagt hat ich sei nur ein ganz billiges Equipment und wurde nur gekauft weil Du so geizig bist, stimmt das?
-ich glaube ich bin nicht gut genug für Dich, ich glaube Du wärst mit einem FIR glücklicher.
etc etc"


Das zähmen der Lästigkeit ist aber gar nicht so einfach, vor allem wenn man das nicht wirklich will.
Aber, und um die Wahrheit zu sagen: Ich werde inzwischen NICHT mehr mitten in der Nacht von meinem Filter geweckt. Weil ich mein Equipment sachlich beurteilen kann und ihm, und meinem Urteil, vertraue.

Mein Hobby soll NICHT das Zweifeln an meinem Hobby sein.
Meine Beobachtungen der High-Ender zeigen mir, dass mich das fundamental von ihnen unterscheidet.
Kein High-Ender der nicht auf die nächste Verbesserung schielt. Kein High-Ender der nicht auf paranoide Art dem Hersteller seiner Kondensatoren hinterherhört, seinen Kabeln mistraut, die Gerätefüsse verdächtigt irgendwas zu tun.
Wenn in diesem Zusammenhang von Problemen oder "Lästigkeiten" geredet wird fällt es mir nicht schwer die technische Ebene zu verlassen.

Bis dann,
Michi

Ps.: "bis dann", aber nicht hier -vgl.: "Aua ich hab so Kopfweh..."

Guten Morgen,

falls du mit deinem Beitrag meine Frage beantworten wolltest, ist dir dies gründlich mißlungen. Anscheinend hast du meine Frage auch garnicht verstanden.

Du hattest behauptet:
Ich fragte darauf:
Dann wieder du, ziemlich patzig:
Du solltest Hinweise auf "genügend (!!) gesichertes Wissen" zur Aufdeckung verschiedener Phänome liefern. Stattdessen kommst du "mit deiner Erfahrung" und präsentierst hier Kasperle-Theater.
Mag sein, daß dies für dich "gesichertes Wissen" ist, für mich nicht.

Ich weiß, es ist bei einigen für die Katz, aber ich habe mir trotzdem mal die Mühe gemacht und einen Artikel aus dem "Handbuch für Tonstudiotechnik", Stand 2008, abgetippt, um den derzeitigen Stand des wirklichen "gesichertes Wissen" aufzuzeigen. Er enthält einige grundsätzliche Aussagen, die hier dem Verlauf der Diskussion förderlich sein könnten.

"Zusammenhang von Reiz- und Wahrnehmungsmerkmalen

Für die Betrachtung der Wirkung von Audiomaßnahmen ist es sinnvoll, klar zwischen physikalischer und psychologischer Domäne zu unterscheiden. Durch die Audiobearbeitung werden zunächst nur physikalische Maße des Audiosignals und - bei elektroakustischer Wiedergabe - des entsprechenden Schallerereignisses verändert, z.B. die Amplitude zu bestimmten Zeitpunkten.
Das Hörereignis hingegen ist ein reiner Wahrnehmungsinhalt, der vielfältige Eigenschaften besitzt.
So können wir als grundlegende Klangmerkmale Lautstärke, Klangfarbe, ggf. Tonhöhe, räumliche Position, Ausdehnung, Zeitpunkt, Dauer und Raumeindruck unterscheiden sowie deren jeweilige Ausprägung angeben.

Außerdem entstehen weitere Wahrnehmungsinhalte und -vorgänge, z.B. variable Aufmerksamkeit, Erkennung, Erkennung von Schallquellen, Bedeutungen, Bewertungen, Assoziationen und Emotionen.

Physikalische und psychologische Merkmale beschreiben also unterschiedliche Phänomene und bilden eine unterschiedliche Struktur.

Entgegen einer relativ verbreiteten Auffassung bestehen zwischen physikalischen und psychologischen Merkmalen nur überwiegend schwache, sog. probalistische Zusammenhänge, die nicht streng kausal sind.

Eine Vorhersage von Wahrnehmungsinhalten aus Audiosignaleigenschaften ist insoweit kaum möglich - ein Umstand, der etwa beim Lärmschutz oder bei Messmethoden für Diskussionen sorgt.

Außerdem sind die Zusammenhänge komplex. So müssen zur Beeinflussung der konsisten, d.h. stimmigen Ausprägung eines Wahrnehmungsmerkmals, z.B. des Entfernungseindruck, mehrere physikalische Signalmaße verändert werden, z.B. Amplitude, Verhältnis von direktem und reflektiertem Schall, Frequenzspektrum.

Weitgehend eindeutige und zuverlässige Beziehungen zu physikalischen Maßen konnte die Psychoakustik bislang nur für wenige grundlegende Wahrnehmungsmerkmale experimentell bestimmen, z.B. für Lautheit und Richtungslokalisation, und dies in der Regel auch nur mit künstlichen Audioinhalten, z.B. Sinustönen oder Rauschen, und unter kaum verallgemeinerbaren Laborbedingungen.

Umfassendere Klangeindrücke, z.B. Durchsichtigkeit, sowie ästhetisches Empfinden, Bedeutung oder Emotion lassen sich nicht mehr aus den Audiosignaleigenschaften ableiten. Aber gerade solche Wahrnehmungsinhalte sollen ja durch klanggestalterische Maßnahmen beeinflusst werden und können es auch.

Zur Beantwortung der Frage, welche Bearbeitungen bzw. Eigenschaften eines Audiosignals beim Hörer die beabsichtigte Wirkung hervorrufen, lassen sich insoweit keine quantitativen Modelle heranziehen, sondern nur die eigene Wahrnehmung, die im Idealfall um Erfahrung, künstlerisch-ästhetische Entscheidungsfähigkeit sowie auch ein inhaltliches Verständnis des produzierten Audiomaterials ergänzt wird."

Soweit das Zitat aus "Handbuch der Tonstudiotechnik", Band 1, S.363ff, Dickreiter u.a., ISBN 978-3-598-11765-7.

Cheers

Lars

Hallo Lars,

Michis Puppenspiel fand ich gar nicht so übel.
Ich abe das Gefühl, ihr redet aneinander vorbei, Grund für einen Dissens sehe ich keinen.


Danke für den Auszug aus dem Dickreiter.
Du bist eine löbliche Ausnahme, dass Du Dir die Literatur überhaupt zu gemüte führst.

Das erinnert mich an die vielen Diskussionen, bei denen es darum geht, ob eine Reihe von Messungen ausreicht, um die Wiedergabequalität eines Systems zu beschreiben oder gar zu bewerten, und dass die persönliche Wahrnehumg des Hörers dazu ungeeignet sei.

Motto: Alles was hörbar ist, ist auch messbar. Ist es nicht messbar, ist es Einbildung bzw irrelevant für die Qualität der Wiedergabe.


Doch dieser Auszug aus dem Buch stützt die Standpunkte einiger Diskutanten hier, dass eben nicht alles messtechnisch erfassbar ist, was für den Horeindruck relevant ist.


Spannend.

Mal sehen, wann die Argumente kommen, wer denn dieser Dickreiter sei, woher er hergeritten kommt, warum er denn so fettleibig ist, das arme Pferd und überhaupt - was hat denn der für eine Ahnung? ;)

Danke

LG

Babak

Und wie! Scheller hat es gut erklärt. Bevor etwas hörbar ist, ist es längst - sehr "längst" sogar - messbar.

Ich würde grob schätzen, die Relation liegt grob bei 1:100. Das heißt beispielsweise, der Mensch kann (und selbst das nur im empfindlichsten Hörbereich!!!) 1% Klirr bzw. Verzerrungen wahrnehmen, halbwegs gute Messgeräte lösen locker 0,01% auf.

Genau das ist unser größtes Problem bei fast allen Diskussionen in den Foren, nämlich die richtige Vorstellung von Größenordnungen, weil nichts davon in der Praxis in Form von (Selbst-) Tests durchgeführt wird.

Auf diese Art kommen Behauptungen zustande, die jeden der es besser weiß "auf die Palme" bringen. Das fängt schon bei den Kabeln an, wo selbst die besten Messgeräte nichts Relevantes mehr messen können (bestenfalls noch im Megahertzbereich) und endet letztlich beim totalen Voodoo, wo sich sowieso alles nur noch im Suggestionsbereich abspielt.

Zum Thema (Langzeit-) Lästigkeit: ich kann mir nicht vorstellen, dass Elektronikkomponenten die sich tadellos messen (und das ist längst Stand der Technik) "lästig" klingen können.

Bei den Lautsprechern und vor allem im Zusammenhang mit der Raumakustik ist das sicher leicht der Fall. Aber um das zu erkennen sollten Minuten - von mir aus eine Stunde - Hören ausreichen.

Guten Tag,
Ob die jenigen, die es vorgeben, es besser zu wissen, es wirklich besser wissen, sei jetzt mal dahingestellt.

Ich sehe jedenfalls hier keine Anzeichen dafür. Eher dafür, daß die "Besserwisserei" umgekehrt proportional dem Grad der fachspezifischen Ausbildung und proportional der Weiterbildungsresistenz ist.

Das ist aber jetzt dein persönliches Problem.

Cheers

Lars

Wir müssen ab und zu mit einigen "urban legends" aufräumen. :)


Menschen haben _kein_ schlechtes "akustisches Gedächtnis" ; die Annahme beruht weitestgehend auf einem Mißverständnis bzw. auf einer Verwechselung mit dem sog. "echoischem" Gedächtnis, welches tatsächlich (lt. Literaturangaben) über eine Speicherzeit von 2-5 s verfügt.


Ein A/B-Test ist kein "quasi Präferenztest"; A/B bezieht sich darauf, daß nur zwei (vielleicht verschiedene) Stimuli präsentiert werden, der Test selbst kann sowohl *Diskriminierungs- als auch Präferenztest sein. Das Ergebnis eines Präferenztests kann auch als Diskriminierungsbestätigung dienen, genau dann, wenn die Präferenz konsistent war.


Ein "Blindtest" zeigt nicht per se (quasi automatisch), was eine Testperson _wirklich_ hört; das Merkmal "blind" bedeutet nur, daß ein bestimmter Beeinflußungsmechanismus ausgeschlossen wurde.


Tests ohne Positiv- resp. Negativkontrollen sind aus grundsätzlichen Erwägungen zunächst nur sehr eingeschränkt verwertbar; es kann Ausnahmen je nach Testprotokoll geben.


@ Scheller,


hättest du einen Link zu einer zusammenfassen Erklärung zu deinen Blindtests?


Es beruht auf einem Mißverständnis, bei dem kürzlich beschriebenen Blindtests zu Vorverstärkervarianten von einem Langzeittest als wichtigem Merkmal auszugehen; die beschriebene Intention war, den Testteilnehmern eine möglichst _normale_ Erprobung zu ermöglichen, da sie keinerlei Vorgaben hatten, und ihnen auch nicht bewußt war, an einem Blindtest teilzunehmen.


Fallls es dich beruhigen sollte, die ersten Blindtestversuche habe ich gemacht, bevor ich überhaupt ahnte, irgendwann einmal Geld mit Entwicklungen in der Audiotechnik zu verdienen.


Das Argument des "Langzeittests" ist übrigens nicht so neu, sondern existiert seit Anfang der 80iger (denn die Blindtestdiskussion tobt mittlerweise auch schon seit 30 Jahren :) ) .


Gruß


*

Nein, die Berichte sind über viele Beiträge forenübergreifend verteilt. Was möchtest du denn im Detail darüber erfahren?

Ich kann dir bereits im Vorfeld versichern, dass wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werden. Nichtmal ansatzweise. Um das einzusehen sollte (über die Jahre hinweg) eine hinreichende Anzahl von (deinen und meinen) Beiträgen ausgereicht haben.

Diese "Forderung" (ich nenne es mal so) halte ich für überflüssig. Du (und ein paar andere) hingegen nicht. So schnell ist man sich manchmal "einig".

Welche Schlüsse soll ich daraus jetzt ziehen?

Ich schrieb -unmissverständlich- von der Entwicklung, die man in den entsprechenden Foren beobachten kann.

Hallo

Lustig, dass die Diskussion munter weiter geht wie bisher, ohne dass auf bestimmte Dinge eingegangen wird.

Folgende Sätze sind wohl nicht so einfach in so manches Weltbild einzufügen:
LG

Babak

In meinem Weltbild ist dieser Satz bereits seit vielen(!) Jahren fester Bestandteil. Kein Thread vergeht, ohne dass ich darauf (lediglich etwas anders formuliert:D) eingehe.

"Ich male mir die Welt, wie sie mir gefällt".

Bekanntlich wie selbstverständlich ändern sich diese "Wahrnehmungsinghalte" schlagartig, wenn der Hörer aus seinem sensiblen, harmonischen Gleichgewicht gerissen wird.
Da reichen bereits mikroskopische Einflüsse von aussen....Und selbst wenn diese nicht vorhanden sind, ist eine Vorhersage unmöglich.:D

Eine Mischung aus Lust, Liebe, Lebensfreude, Zustand der Seele .....und diversen anderen "Kleinigkeiten".

Spannener als jedes "Perry Rhodan" Heftchen und so unvorhersehbar wie das Ende eines komplizierten Krimis.
Auf dieser Ebene kann man sich endlich mal so richtig austoben. Völlig befreit von (unangenehmen) technischen Einwänden.....Brainstorming pur!

Vermutlich werden sich Diskussionen rund um hochaudiophiles Gedöns in Zukunft viel öfter diesen Mitteln bedienen....Abwarten!!!

Darauf wollt ich auch schon hinweisen. Habs dann aber bleiben lassen. Murmeltier und so...

lg
reno

Die subtilen Klangunterschiede hat es schon gegeben, bevor es irgendein Internet-Forum überhaupt gab.
Menschen haben diese Unterschiede, je nach ihrer Empfindungsfähigkeit und der Testsituation detektiert ..... oder auch nicht.
Wie nun die Empfindungsfähigkeit von verschiedensten Menschen gestrickt ist, kann ich nicht sagen.
Es scheint aber so zu sein, dass verschiedene Menschen sich beim Empfinden schwer tun.

Damit werden die Menschen, die der Meinung sind, man könne alles messen, wohl leben müssen.

Mag sich ein Jeder selbst testen, ob er empfindungsfähig ist.

Tränen, resultierend aus der Ergriffenheit bei Musikwiedergabe, bzw. Filmwiedergabe geben schon mal eine Tendenz, ob man empfindungsfähig ist.

Grüßle vom Charly

HoHoHo...HaHaHa....Was wäre ein Forum ohne offenes Ende? :E:
DU (ja....du mit die klene Auto auf Bauch) bist das beste Beispiel für das was ich ich meine. "Gestern" noch ausschliesslich mit (vorwiegend dämlichen) technischen Argumenten "gekämpft"....."Heute" nur noch als gefühlvoller, hypersensibler EMO unterwegs.

Mann! ....Wie "schlecht" ist das denn? :C

Ergriffenheit (und daraus resultierende Krokodilstränen) kann ich bei einem herzzerreissenden Film durchaus nachempfinden.

DAS ist allerdings nicht davon abhängig, ob der Film von einer "normalen" DVD (also technisch eher mittelmäßig), oder einer excellenten BD in Full HD abgespielt wird.
Es wird in jedem Fall geheult....oder eben nicht. :U

Bitte noch ein paar dusselige Vergleiche....Ich bin beinahe süchtig nach solchem "Schmarrn".

da bin ich ausnahmsweise ganz deiner Meinung.

lg
reno

Hallo Scheller

Die Wiedergabequalität beeinflusst meine Empfindungsfähigkeit beim Fernsehen schon in einem gewissen Mass, sogar mehr als bei Hifi. ;)

Das konnte ich kürzlich ausprobieren als während zwei Tagen bei allen Analogsendern ca. ein Zentimeter breite graue Querstreifen sichtbar waren.

Zum Glück konnte ich auf die Digitalsender ausweichen, die interessanterweise davon nicht betroffen waren.

Gruss Beat