Auf gar keinen Fall!
Ich habe zwar die meisten der oben aufgelisteten Geräte noch nicht untersuchen können, aber die von mir ausprobierten Rohrenendstufen liessen die Musik auf ein und demselben Lautsprecher stets etwas anders "klingen".

Das liegt ganz einfach daran, dass der Großteil dieser Geräte die Bezeichnung "Soundmaschine" verdient, und mitunter die notwendigen Größenordnungen überschritten werden.
Es stellt sich immer die Frage, was man erreichen möchte, und auf welche Weise man subjektiv "befriedigt" wird. Hifi ist SEX. Ich kann es nur immer und immer wieder erwähnen.

Es fallt übrigens auf, dass die "Szene" (auch die technisch Versierten mit direkt oder indirekt kommerziellem Interesse) zunehmend auf dieser Schiene argumentiert. Auch wenn das Wort "Sex" in der Regel dort nicht vorkommt....Das ist ihnen anscheinend zu "schmutzig". :E

In wie fern? Welche Geräte der späten 80iger oder gar 90iger waren betroffen und wie äusserten sich die Probleme akustisch ?

??

Das würde ich gerne untersuchen. Ich habe Zugriff auf über 100 alte CD-Player.
Wie kommt es zu den Aussetzern?

Deshalb nicht, weil (meiner Meinung nach) fast die gesamte Begründung für den Klangeindruck durch den Amplitudenverlauf bestimmt wird.

Das ist es auch ausschließlich, warum die Transistorverstärker so "gleich" klingen (weil sie hier eben fehlerfrei arbeiten und auch sonst keine Fehler machen).

Röhrenendverstärker im Zusammenhang mit nicht impedanzlinearen Boxen (und das sind praktisch alle!) liefern aufgrund des hohen Innenwiderstandes der Quelle (Verstärker) eine wilde Berg- und Talfahrt des Schalldruckverlaufs. Dabei kommt es fast immer zu einer Anhebung des ganz wichtigen hohen Mitteltonbereichs, was dem Klangbild scheinbar viel "Frische" und Durchsichtigkeit verpasst.

Ich bin mir sehr sicher, dass man einen kaum anderen Klangeindruck erfährt, wenn man einem Transistorverstärker diese linearen Verzerrungen aufzwingt.

Inwieweit dann immer noch "Röhrensound" übrig bleibt ist die Frage und so einen Test werde ich bei nächster Gelegenheit machen.

Ich befürchte dazu muss man Forum wechseln, ich lese oft das Naim Forum, Niveau und Qualität finde ich dort ausgesprochen hoch. Sicher nicht jedermanns Sache wenn man mit Naim nichts anfangen kann, da naturgemäss Naim Lastig, jedoch werden auch allgemeine Fragen und andere Marken ziemlich gut behandelt. Lesenswert. Andere gute Foren kenne ich nicht, und um genau zu sein, es gibt sie sicher, ich kenne sie nur nicht. Von Pink Fish oder so habe ich gutes gehört, keine persönliche Erfahrung.

Beste Grüße,

Peter

ganz so einfach wirds nicht sein. David Haigner legt größten Wert auf bestmögliche Impedanzlinearisierung seiner Weichen. Trotzdem klingen Röhren dran anders als Transistoren.

lg
reno

Das ist in vielen Fällen auch plausibel. Es kommt bei vielen (nicht allen) Geräten bereits bei kleinen und mittleren Leistungen zu erheblichen "nichtlinearen" Verzerrungen aller Art. Man bewegt sich mitunter im Prozentbereich.

Wenn ich mit Hilfe des von "euch" nicht anerkannten Verfahrens (ABX) einen Röhrenverstärker nachweisbar heraushören konnte, dann fand ich in den Messwerten stets eine plausible Erklärung dafür.

Keine Frage. Ich hab damit kein ideologisches Problem...

lg
reno

Abend,

@ Scheller - CDP?
Zu den Geräten, welche die Sound Evaluation Tracks 93 und 94 (Level -60, -40 dB) der Denon Audio Technical CD 38C389-7147 nicht bewältigten (an Vollverstärkern wie Yamaha AX-592, AX-892, Volume weit rechts) gehörten Exemplare von Akai, Grundig, ein früher Philips, ich meine CD-630. Ein Yamaha CDX-1060 hatte dann keinerlei Schwierigkeiten, auch den -60 dB Track zu reproduzieren (Sequenzen aus Haydn, Violoncellokonzert in C sowie Debussy, Feu d'artifice, Klavier, kräftiger Diskant). Die Steigerungen sind in beiden Fällen von ppp bis fff, reichen herunter bis (geschätzt) -80 dB. Die Tonalität sackt ins Rauschen und löst sich auf in Geräusch.

@ Gemeinsam
Es ist ja nun doch zu bedenken, dass eine gehörbasierte Beobachtung oder Beurteilung (wenn man den im Sinn schärferen Akt meint) der Wiedergabe eines Audio-Systems stets die Audio-Qualität eben dieser Konfiguration von Geräten geliefert bekommt: Performance ist das Resultat des Ganzen (Über-alles-Performance). Ist ein Audio-System mit einem Röhrenendverstärker versehen, ja, auch verbunden mit einem Paar von Lautsprechern, dann hat das Gehör es mit dem Schallereignis des leistenden Audio-Systems zu tun. Wollte man über die Antwort auf ein Schallereignis als Stimulus sprechen oder sich Gedanken über Bedeutungen des zu Gehör gebrachten machen, dann kommt man um den Aufweis eben dieses Schallereignisses nicht herum. Wer über ein Hörereignis unter Einsatz eines Röhrenverstärkers reden will, der muss zuvor das Schallereignis zeigen. Die Musik - um die es wesentlich geht in den Dimensionen Prägnanz der Tonhöhenauffassung, des harmonischen Gefüges (Oktaven, Quinten, Quarten, usw.) sowie den Akkordwurzeln, Musik wird dem Gehör nicht in Volts präsent, sondern erst im Schallereignis. Da es nun zu einer technischen Vermittlung von Röhrenverstärker und Lautsprecher kommt, ist das Resultat auf Nähe oder Ferne zur Musikverwandtschaft zu untersuchen. Ein Schallereignis von einer gewissen Kurvilinearität (in der Darstellung der messenden Dokumentation) stützt die Musik, da es um Intensität und Bedeutung geht, nicht um Sinustöne des Labors.

Ist es nun nicht so, dass es in den Versuchen über spezifisch Röhrengeräten zugeschriebenen Klangeigenschaften eben darum geht, die Bedingungen einer Möglichkeit gerätespezifischer Beschaffenheiten zu finden? Dieses Finden kann nur durch Untersuchen gelingen. Also, wer über Derartiges redet, der möge zeigen: THD+N über Frequenz für verschiedene Leistungsniveaus, IM SMPTE ebenso, Dämpfungsfaktoren bei 16, 8, 4 Ohm, Reaktion bei Rechtecken, 40 Hz, 10 kHz, rein ohmsche Last sowie mit 2 µF - besser realer Lautsprecher des Einzelfalles, Klirrr bei 10 Watt, 1kHz. - Verhalten am realen Lautsprecher des Einzelfalles, darum muss es einem Beobachter gehen. Ein Verstärker macht für sich keine Musik.

Ob die konkrete Bewegtheit (Kurvilinearität) des Amplitudenfrequenzganges im Einzelfall eine Nähe oder Ferne zur Musik als Intensitätsgestalt hat, die Frage steht erst dann vor einem interessierten Publikum. Die Frage lautet: Ist der Verlauf nun günstig oder ungünstig für die Intensität von Musik? Tja, was ist, was fordert, was braucht Musik?

Kennt jemand die Antworten?

Freundlich
Albus

Gute Frage. Erinnert mich an meine Diskussionen mit den Anhängern gewisser Breitbandlautsprecher. Diese Schallwandler, die ich hier namentlich nicht nennen möchte, zeigen Überhöhungen in den oberen Mitten, die ich als Kettensägenattacke auf das Trommelfell empfinde. Natürlich wissen diese Leute auch, dass ihr Gerät alles andere als neutral ist, sie meinen jedoch, dass dieser Klang sie der Musik näher bringt als moderne Lautsprecherkonstruktionen dieses könnten. Bei mir stellt sich diese Wirkung nicht ein, wobei ich betonen muss, dass ich ebenfalls Neutralität nicht an die erste Stelle stelle. Offenbar hat hier jeder seinen persönlichen "sweet spot"

lg
reno

Das hat Bob Carver zusammen mit dem amerikanischen Hifi-Magazin "Stereophile" bereits vor 25 Jahren getan. Die Episode ist als "Carver Challenge" in die Geschichte eingegangen:




(Auch ein in audiophilen Kreisen sehr beliebter Aufdeckungsjournalist hat in seinem Blog darüber geschrieben.)

Kurze Zusammenfassung: Carver hat angeboten, die Klangcharakteristik jedes beliebigen Verstärkers mit einem von ihm innerhalb von 48 Stunden (!) entsprechend "gesoundeten" Geräts der 700-Dollar-Klasse so nachzubilden, daß das Stereophile-Team nicht in der Lage sein würde, in einem Blindtest Unterschiede herauszuhören.

Stereophile ist mit einem 12.000 Dollar teuren Röhrenverstärker angetreten (Conrad Johnson Premier Five) und mußte klein beigeben.

Nach einer kurzen Schrecksekunde ("We're still a little bewildered around here about how all this turned out. Not the way we expected. But that's the way it was.") hat man sich bei Stereophile dazu entschlossen, die Sache einfach zu ignorieren und sich stattdessen (wieso kommt mir das jetzt so bekannt vor?) auf den Überbringer der bösen Nachricht einzuschießen. Carver-Produkte wurden in dem Magazin ab diesem Zeitpunkt systematisch runtergeschrieben, was in der Folge sogar zu einem Gerichtsprozeß geführt hat.

Inzwischen ist Gras über die Sache gewachsen und die audiophile Szene hat sich nach einem Strategiewechsel recht gut von der Niederlage erholt. Man hat gelernt, daß man sich auf solche Experimente am besten gar nicht einläßt und kontert Versuche in diese Richtung entweder mit einem Griff in die Mottenkiste esoterischen Denkens ("Es gibt mehr Ding' im Himmel und auf Erden...") oder einem schlichten "ich höre es aber". - Daß man heute den Sound praktisch jedes Geräts noch viel genauer als 1985 digital emulieren kann, kratzt sowieso keinen.

...und interessanterweise baut Bob Carver jetzt Röhrenverstärker. Wäre interessant, was er heute dazu sagt...

lg
reno

Tag,

das Rätsel (der Mythos des Alltags) des Röhrenklanges kann nach meiner heutigen Ansicht auf der Betrachtungsebene der entfalteten Tonalität (Klänge, Umhüllende, Klirrgrade, Geräuschpegel, etc.) nicht gelöst werden. Reno hat das Rätsel erneut gestellt, auch für den Fall impedanzunkritischer Lautsprecher: Röhrenverstärker klingen auch dann anders.

Der Weg zu einer Tieferlegung der Betrachtungs- und Untersuchungsebene ist dann aber unvermeidlich. Kurz: Ohne Untersuchungen der Feinheiten der Tonbildung ist da nichts zu holen; mikrodynamische Untersuchung und Analyse von Musik ist Betätigungsfeld der systematischen Musikwissenschaft. Der technisch Interessierte wird selten in seiner Alltagsarbeit in die Nähe der musikwissenschaftlichen Aufdröselungen feinster Vorgänge während expressiv verschiedener oder unterschiedlicher Tonbildungen kommen. Das Rätsel des Röhrenklanges - wie kommt es zur spezifischen Atmosphäre der Räumlichkeit?, wie das differente Timbre?, wie geschieht die mikrodynamisch erleichterte Tonhöhenempfindung? was ist mit den positiven Effekt machenden Irregularitäten in attack time und spectral content?, die von der Psychoakustik erkannte helfende virtuelle Grundtönigkeit? - kann mit hoher Wahrscheinlichkeit mit den Mitteln musikwissenschaftlicher Forschungsinstrumente und Forschungsansätze erhellt werden (beantwortet werden).

Hier breche ich ab.

Freundlich
Albus

Nachtrag für Scheller: Zu den CDP mit mangelnder DAC-Linearität unterhalb -60 dB gehörten auch Sony CDP-707ESD, Onkyo DX-G10; ein Denon DCD-1520 meisterte den Track.

Diese "Versuche" konnte ich leider nie durchführen, da ich diese beiden Yamaha Verstärker nicht verwendet habe. Vielleixcht wäre es möglich, andere Verstärker zu verwenden, aber das müsste noch geklärt werden. :C

Es müsste ausserdem noch geklärt werden, was mit einer "Bewältigung" genau gemeint ist....Das ist in deinem Fall (wie so oft) völlig unklar.
Den -60 dB Track "bewältigt" grundsätzlich jedes Gerät. Es wird lediglich zu unterschiedlichen Störabständen kommen, die in diesem Fall sehr deutlich ausfallen. Dieser Track bietet in erster Limie die Möglichkeit, die Fremdspannungsabstände (Pfeifftönchen, Quantisierungsrauschen usw.) ohne Messtechnik grob abzuwägen. Auf den Klang des Gerätes kann man damit nichts aussagen.

Das mag daran liegen, dass du eine Vorliebe für die Geräte dieses Herstellers hast. Den entsprechenden Track kann dein Gerät technisch betrachtet absolut nicht ohne Schwierigkeiten abspielen, wobei man den Begriff wie so oft auf die Goldwaage legen kann.

Naja...immerhin hast du diesmal anscheinend nicht die Zeit (oder Muße) gehabt, die genauen Tracklängen zu vermerken, und näher auf die Farbe und Gestaltung des Jewelcase einzugehen.

Übrigens: Die im Internet kursierenden Images sind anscheinend von einer extrem zerkratzten Original, oder einer bereits mehrfach erstellten Kopie gezogen worden. Es enthält haufenweise schwere Fehler.

Wenn man schon das übliche Argument der "Audiokette" verwendet, sollte man gleichzeitig erwähnen, dass die Wiedergabe vom schwächsten Glied geprägt wird. Einmal eingebrachte (erhebliche) Verfremdungen sind von einem anderen Gerät nur in Ausnahmefällen und/oder Zufällen zu kompensieren.

Das sehe ich vollkommen anders. Jede einzelne Komponente (gerade die Quellen) kann qualitativ separat betrachtet werden. Es ist nicht Sinn und Zweck, ein Kunstwerk zu kreieren....Das sollte man dem Künsler überlassen.

Diese Form der "Argumentation" wird in der Szene gerne verwendet. Ich halte es für den völlig falschen Ansatz. Dem Hörer soll die Aufgabe übertragen werden, ein ihm "gefälliges"
System zusammenzustellen. Im Endeffekt wird der Hörer zum Mitgestalter und soll anscheinend am "Kunstwerk" in letzter Instanz mitwirken.
Vergleichbar mit verschieden einfefärbten Folien, durch die man ein Bild solange betrachtet, bis die Farben subjektiv stimmig sind.

Letztendlich sollte man das Ergebnis nicht dem zufälligen Impedanzverlauf eines Lautsprechers überlassen. Nichtlineare Verzerrungen in erheblichen Größenordnungen können ebensfalls unmöglich positiv zur Original-ähnlichen "Reproduktion" beitragen. Egal in welcher subjektiv gefälligen Kombination.

Die Musik aus der Konserve ist hier wohl gemeint? Sie "braucht" eine möglichst unverfälschte Reproduktion, die zwar vom Hörraum und den Lautsprechern geprägt wird.
Zufällige (vom Hörer kaum zu bereinflussende) Störeffekte aus einem Röhrenverstärker mögen bei Einzelpersonen Gefallen finden, können aber unmöglich an dieser Stelle genannt werden.

Tag erneut,
Tag Scheller,

ich weiß nichts von den von Dir vorgeschobenen Images; ich weiß nur, ich gehöre nicht zur KuK-Karawane, will auch nicht beitreten.

Meine gelegentlichen Forenbeiträge sind keine wissenschaftlichen Texte; wissenschaftliche Texte sind eh ein Schwindel (Hermann Bondi, nach Sir Peter Medawar).

Freundlich
Albus

Nachsatz: KuK-Karawane = Karambolagen und Konfrontations-Karawane.

Nein. Das ist deine Meinung, mehr nicht. Es geht letztendlich um lineare und nichtlineare Verzerrungen aller Art in Hülle und Fülle.

Du versuchst hier, die Zusammenhänge auf eine spirituelle Ebene zu verlagern, was in der High-End Audioszene an der Tagesordnung ist.
Dabei gehörst du strenggenommen nichtmal dazu.

Die Impedanzschwankungen sind dann zwar geringer, aber keineswegs mit einem reellen Widerstand vergleichbar. Die enormen (nichtlinearen) Verzerrungen bleiben und könnten surch die zusätzlichren Kreise u.U. sogar noch verstärkt werden.

An einem solchen Lautsprecher kann man messtechnisch (auch mit den klassischen Methoden) enorme Differenzen zwischen einem (entsprechenden!!) Röhrenverstärker und einem "blameless" Transistorverstärker darstellen.

Es gibt zweifellos Ausnahmefälle, in denen Die Differenzen sehr klein werden, was dann zur Folge haben wird, dass diese Geräte dann im Hörtest auchc nicht mehr (oder nicht mehr so einfach) zu unterscheiden sind.

Das halte ich im Hinblick auf das Diskussionsthema für hochgesteckten Humbug. Es kann nicht die Aufgabe des Konsumenten sein, das vom Künstler oder Toningenieur erschaffene und abgesegnete "Produkt" in den eigenen vier Wänden weiterhin gezielt und bewusst zu verfälschen.

Letztendlich ist das zwar "legitim" ;), da man dafür bezahlt hat, aber als "Leitfaden" zum guten Ton völlig unangebracht.
Der Hörraum und die Nachteile des Schallwandlers tragen schon genug zu einer falschen Wiedergabe bei. Ein zusätzlich (mit aller Gewalt!) verfärbender Verstärker ist da eindeutig zuviel "des Guten".
In diesem Zusammenhang kommen automatisch wieder die Größenordnungen ins Spiel.

Davor stellt sich die Frage: Kommt es zu einer "spezifischen Atmosphäre" der Räumlichkeit und kann diese überhaupt an der Röhre als verstärkendes Element festgemacht werden?
Ich meine: "nein".

Mit diesem Test kann die Linearität des DAC nicht überprüft werden. Dazu braucht man eine andere CD und entsprechende Messtechnik.

Der DCD1520 (ich habe davon gleich mehrere Geräte) meistert den Track ebensowenig wie ein alter 16 bit Sonyspieler. Es klingt verrauscht und mit fallendem Pegel zunehmend von Artefakten "überlagert" Das liegt in der Natur der Dinge, obwohl es selbstverständlich zu unterschiedlichen Schweregraden kommt.