Ankündigung

**David** · 26.04.2010, 15:42

Stimmt natürlich (bin momentan zu groggy um zu denken).

**Thias** · 26.04.2010, 15:47

Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

Aber! (und deshalb die unterschiedlichen Meinungen hier) immer davon ausgehend, dass (gilt nur für Musik, nicht für reine Sinustöne) darüber steilflankig (zumindest 48dB/Okt.) abgetrennt wird.

... so steil wird wohl kaum ein Sub getrennt sein, es sei denn mit FIR oder Trickserei. Ansonsten kann man ja bald einen Kaffee trinken gehen, bis der Bass nachkommt :L.

Von daher hat Babak schon recht, dass man einen Sub orten kann, aber nicht wegen der Frequenzen unter 120 Hz, sondern der flachen Filter. Schon daher sind 2 Subs unter MT/HT sinnvoll, oder eben Vollbereichslautsprecher.

**David** · 26.04.2010, 16:18

... so steil wird wohl kaum ein Sub getrennt sein, es sei denn mit FIR oder Trickserei. Ansonsten kann man ja bald einen Kaffee trinken gehen, bis der Bass nachkommt :L.

Auf diesem Gebiet werden auch immer Dinge gesagt, die in der Praxis nicht stimmen. Ich trenne bei 75Hz/48dB (L+R) und muss die Subs für maximale Addition am Hörplatz sogar um 3ms verzögern. Allerdings stehen mir die Subs um ca. 1,5 Meter näher als die Hauptboxen, sonst wäre wahrscheinlich gar keine Verzögerung notwendig.

Aber du hast schon recht, die serienmäßigen Suwoofer trennen relativ flach.

**ellesound** · 26.04.2010, 16:53

Ich trenne bei 75Hz/48dB (L+R) und muss die Subs für maximale Addition am Hörplatz sogar um 3ms verzögern. Allerdings stehen mir die Subs um ca. 1,5 Meter näher als die Hauptboxen, sonst wäre wahrscheinlich gar keine Verzögerung notwendig.

Ja und wenn du die 12" mal um 10-15ms verzögerst hättest vielleicht sogar mal Zeitrichtigkeit zwischen 2Chassis, wenn die elektr. Phase auch passt.

Lg. Felix

**David** · 26.04.2010, 17:24

Das Horn ist bei mir der zeitliche Nullpunkt, weil dessen Schallentstehungsort am weitesten weg ist. Danach richte ich die anderen Chassis.

**ellesound** · 26.04.2010, 17:38

Ja,das Horn aber nur mit Maßstab am weitesten entfernt, aber nicht wenns um Filtercharakteristik und die Chassis ansich geht, die Bässe und Grundton sind immer deutlich hinten nach, das zeigt Phase+GD+Sprung, passt überhaupt nicht nach Lehrbuchmethode, die Addition der Wege funktioniert auch anders, muß ja "nur" wieder phasenneutral angekoppelt werden.

Lg. Felix

**Titian** · 26.04.2010, 18:02

Zitat von Lungau Beitrag anzeigen

Mich würde es interessieren anhand von Musikbeispielen wo und wer den Bass verschieden stark, links oder rechts hört - oder dann doch ohne ihn orten zu können.

Jede Orchesteraufnahme wo die Grosse Trommel oder Kontrafagott oder Kontrabässe (als Beispiel) nicht in der Mitte sind.
Nur zwei Beispiele ohne weiter zu denken:
- Mahler 5. Sinfonie mit Abbado (Grosse Trommel links)
- Strauss, Die Alpensinfonie dirigiert von David Zinman (Kontrafagott rechts).

Es wäre ziemlich barbarisch, wenn die Bässe für gewisse Musik im Klassik-Bereich nur in der Mitte wären.

**Thias** · 26.04.2010, 19:50

Zitat von Titian Beitrag anzeigen

Es wäre ziemlich barbarisch, wenn die Bässe für gewisse Musik im Klassik-Bereich nur in der Mitte wären.

Vielleicht ist es in der ganzen Disskussion untergegangen:

Alle Bassinstrumente kann man wegen der Oberwellen natürlich orten. Man ortet dann aber nicht die Bassfrequenzen (Grundton), sondern die Oberwellen.
Bassfrequenzen unter 120 Hz kann man nicht orten, also das, was typisch über einen Sub mit Tiefpass kommen sollte, es sei denn

der Sub erzeugt einen Klirr (Oberwellen) der dann ortbar ist, oder er erzeugt andere Geräusche
der Sub ist flach abgetrennt und gibt Frequenzen wieder, die man orten kann

**ellesound** · 26.04.2010, 20:14

Vielleicht ist es in der ganzen Disskussion untergegangen:

Alle Bassinstrumente kann man wegen der Oberwellen natürlich orten. Man ortet dann aber nicht die Bassfrequenzen (Grundton), sondern die Oberwellen.
Bassfrequenzen unter 120 Hz kann man nicht orten, also das, was typisch über einen Sub mit Tiefpass kommen sollte, es sei denn

der Sub erzeugt einen Klirr (Oberwellen) der dann ortbar ist, oder er erzeugt andere Geräusche
der Sub ist flach abgetrennt und gibt Frequenzen wieder, die man orten kann

__________________
... mit (audio)vielen Grüßen
Thias

Stimmt genau:M

Lg. Felix

**Babak** · 26.04.2010, 20:24

Hallo

Zitat von schauki Beitrag anzeigen

@Babak
Schildere doch einfach mal ein Setup, also LSP/Subs, Filter, Raumbeschaffenheit, Signal,...

Hab ich zar schon gemacht, aber ich wiederhole mich gerne.

Das war bei dem Blue Sky- System.
Lowpass-Filter für den Sub: Linkwitz-Riley-Filter 4ter Ordnung.
Cutoff-Frequenz: 80 Hz

Musik:
Oscar Peterson (muss mal sehen, welcher Song das war), gestrichener Kontrabass.

Höhere Töne waren eindeutig rechts zu lokalisieren, mit abnehmender Frequenz wanderten sie (auch genau lokaliserbar) in die Mitte zum Sub.

Zitat von Thias Beitrag anzeigen

Von daher hat Babak schon recht, dass man einen Sub orten kann, aber nicht wegen der Frequenzen unter 120 Hz, sondern der flachen Filter. Schon daher sind 2 Subs unter MT/HT sinnvoll, oder eben Vollbereichslautsprecher.

So flach sind die Filter auch wieder nicht ... ;)

Zitat von Thias Beitrag anzeigen

Bassfrequenzen unter 120 Hz kann man nicht orten, also das, was typisch über einen Sub mit Tiefpass kommen sollte, es sei denn

der Sub erzeugt einen Klirr (Oberwellen) der dann ortbar ist, oder er erzeugt andere Geräusche
der Sub ist flach abgetrennt und gibt Frequenzen wieder, die man orten kann

Ich denke nicht, dass dieser Sub so starken Klirr erzeugt. ;)
Und flach abgetrennt ist er auch nicht.

Und jetzt? ;)

Zitat von schauki Beitrag anzeigen

Bzw. hast du Literatur Quellen die Lokalisation unter 120Hz bestätigt?

Umgekehrt: Wo steht es, dass man nichts unter 120 Hz lokalisieren kann?
Diese Behauptung kam ja nicht von mir.
Drum sollte mal der nachweisen, der die Behauptung aufgestellt hat, und nicht der, der ihm das nicht glaubt.

Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass unter 80 Hz nichts lokalisiert werden konnte.
ABER da wurden reine Sinustöne verwendet (Ja, ich meine nur eine Frequenz ;) ).

Die gibt es in der Musik selten.

Zitat von Titian Beitrag anzeigen

Es wäre ziemlich barbarisch, wenn die Bässe für gewisse Musik im Klassik-Bereich nur in der Mitte wären.

Sehe ich genau so.
Titian versteht, was ich meine.
:M

LG

Babak

**Titian** · 26.04.2010, 20:33

Natürlich haben alle Instrumenten einige Oberwellen.
Wenn man nur die Subs einschalte sind die Mehrheiten von deren weg (je nach dem wie hoch die Subs einwirken).

Es ist mir auch klar, dass je tiefer die Frequenz ist desto schwierig wird die Ortung.
Aus persönliche Erfahrung bezweifle sehr diese 120 Hz-Grenze.

Wegen Klirr vom Sub oder davon was man hören kann, genügt es Messungen zu machen (z.B. Frequenzgang am Hörplatz). Das wurde nicht nur von mir gemacht und das sollte keine Einflüsse haben.

Zusätzlich möchte ich hoffen, dass einer unterscheiden kann, wie Frequenzen unten 120 Hz und über 120 Hz klingen, wenn er in solchen Diskussionen eingeht.

**Thias** · 26.04.2010, 21:14

Zitat von Babak Beitrag anzeigen

Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass unter 80 Hz nichts lokalisiert werden konnte.
ABER da wurden reine Sinustöne verwendet (Ja, ich meine nur eine Frequenz ;) ).

Die gibt es in der Musik selten.

Was soll das für einen Unterschied geben, ob ich einen reinen 40 Hz Sinus nehme oder ein Gemisch aus 40 Hz, 80 Hz, dann noch etwas über und unter 40 und 80 Hz...
Ob nun ein reiner Sinuston oder ein Gemisch "reinen" Sinustönen bleibt doch völlig gleich.
Warum sollte man ein Gemisch plötzlich orten können?

**Babak** · 26.04.2010, 21:18

Hallo

Zitat von Thias Beitrag anzeigen

Was soll das für einen Unterschied geben, ob ich einen reinen 40 Hz Sinus nehme oder ein Gemisch aus 40 Hz, 80 Hz, dann noch etwas über und unter 40 und 80 Hz...
Ob nun ein reiner Sinuston oder ein Gemisch "reinen" Sinustönen bleibt doch völlig gleich.
Warum sollte man ein Gemisch plötzlich orten können?

Frag das die Psychoakustiker, warum das so ist.

Wenn Du so etwas einfach so im Kopf durchdenken kannst, sind sie sicher über Deine Hilfe sehr dankbar.
:A

LG

Babak

**schauki** · 26.04.2010, 21:30

Zitat von Babak Beitrag anzeigen

.....

Hab ich zar schon gemacht, aber ich wiederhole mich gerne.

Das war bei dem Blue Sky- System.
Lowpass-Filter für den Sub: Linkwitz-Riley-Filter 4ter Ordnung.
Cutoff-Frequenz: 80 Hz

Musik:
Oscar Peterson (muss mal sehen, welcher Song das war), gestrichener Kontrabass.

Höhere Töne waren eindeutig rechts zu lokalisieren, mit abnehmender Frequenz wanderten sie (auch genau lokaliserbar) in die Mitte zum Sub.

So ein Test ist doch für die Fragestellung völlig ungeeignet.
Man weiß in der Regel nichts über die genau Spektrale Verteilung, die Aufnahme oder die Mischung.

So flach sind die Filter auch wieder nicht ... ;)

160Hz sind halt ~24dB leiser, 320Hz um 48dB...

Ich meine mit "steilflankig" sowas wie wenn 160Hz dann um 100dB leiser wäre bei 80Hz Trennung.

Ich denke nicht, dass dieser Sub so starken Klirr erzeugt. ;)
Und flach abgetrennt ist er auch nicht.

Und jetzt? ;)

Ich habe keine Messungen dazu, aber es gibt eben Grenzen für 12" Chassis in so einem Einbau.
Halte Klirr als Ursache für unwahrscheinlich.

Und imho ist LR 4ter Ordnung flach - wobei IIR oder analog halt ein brauchbarer Kompromiss.

Umgekehrt: Wo steht es, dass man nichts unter 120 Hz lokalisieren kann?
Diese Behauptung kam ja nicht von mir.
Drum sollte mal der nachweisen, der die Behauptung aufgestellt hat, und nicht der, der ihm das nicht glaubt.

Der genau Wert ist eben die Frage.
Und dazu bedarf es eben eines brauchbaren Tests.

Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass unter 80 Hz nichts lokalisiert werden konnte.
ABER da wurden reine Sinustöne verwendet (Ja, ich meine nur eine Frequenz ;) ).

Die gibt es in der Musik selten.

Die wiederum höhere Frequenzen beinhaltet und somit durch einen Tiefpass gefiltert werden.

Will man testen ob Frequenzen - von mir aus auch mit Musik - unter XXHz lokalisierbar sind.
Dann MUSS das Testsignal steil (z.B. NT Filter 6ter Ordnung) bei der jew. Frequenz gefiltert werden und dann abgespielt werden.

mfg

**Babak** · 26.04.2010, 21:45

Hallo

Ok, Obertöne bei 160 Hz sind (ich bin mal nett) um "nur" 24 dB leiser.

Wir haben uns den Bass nicht mit 120 dB um die Ohren gefetzt, sondern mit maximal 65 dB (ja, ich habe bei der Hörsession mit gemessen ;) ).

Macht nach Adam Riese 41dB für 160 Hz, und 17 dB für 320 Hz.

Etwas wenig, um für eine so deutliche Ortung eine große Rolle zu spielen, oder?

Und da haben wir jetzt angenommen, sie kämen bei gleichen Pegeln vor wie der Grundton.

Ich würde nicht übersehen, dass die Obertöne doch deutlich geringere Pegel aufweisen als der Grundton.

Also sagen wir 30 dB für 160 Hz und 6 dB für 320 Hz? ;)

Eine Lokalisation bei diesen Pegeln musst Du mir mal nachweisen ... ;)

LG

Babak

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